ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[nsg]

Хотите посмотреть на этот генератор?
http://autoreview.ru/new_site/year2001/n16/niva/niva.htm

Вот оттуда:

Выход — использовать водород. Ведь его запасы практически неисчерпаемы, как неисчерпаемы запасы воды, в каждой молекуле которой, как известно, два атома водорода.

И вся статья такая. Надо было сразу вот эту ссылку давать:
http://autoreview.ru/new_site/year2001/n16/niva/generator_.jpg

[avmich]

Что вы можете ответить, если сами ничего не знаете.

Знаю :) .

Вон даже масса "Клипера" неизвестна.

Она неизвестна даже разработчикам :) . Пока что масса не зафиксирована, и меняется в некоторых пределах.

Ракета-носитель(!) неизвестна!

Согласитесь, это не позволяет предъявлять претензии к конкретной ракете :) вдруг не её будут использовать?

На самом деле вариантов РН немного.

Причем подходящей ракеты нет,

Ну, это Вам так кажется. Ошибочно.

а поскольку масса ПН неизвестна,

но известен её диапазон - и примерные значения на форуме звучали. Я же говорю, что оппоненты не дают себе труда слушать и запоминать.

Все, что известно о "Клипере, это название, число членов экипажа и то, что вроде бы у него будут крылья.

Очень много информации дают картинки. Многое известно по общей схеме полётов. Есть данные по предлагаемым конструктивным решениям - по ним видно, что варианты есть.

И ладно бы то, что вы ничего не можете сказать

Какой смысл повторять надцатый раз? Чтобы опять те же вопросы получить?

, но ведь и у разработчиков семь пятниц на неделе.

Я же говорю, Клипер в процессе разработки. Далеко не всё зафиксировано.

Возьмут вот и завтра опять откажутся от крыльев.

Один из вариантов, кстати. Если помните - с этого начиналось в 2004-м году. И этот вариант имеет свои плюсы. А после нескольких лет дополнительного активного анализа варианты видны ещё лучше - скажем, по обоим вариантам и переходам между ними.

И где вы будете со всеми своими рассуждениями?

Я никуда не деваюсь :) .

Так что просто непонятно, что именно вы с таким жаром защищаете. Похоже, что именно извоз туристов.

Я бы хотел, чтобы человечество имело доступ в космос. Клипер - один из лучших шагов в этом направлении в настоящее время. При всех его минусах.

Извоз туристов, кстати, тоже обычно понимается наивными неправильно. И по этому поводу они тоже не слушают, что им говорят :) .

Поэтому - как уже сказал - говорить не о чём. Оппоненты Клипера ходят по кругу с одними и теми же вопросами. Неинтересно отвечать по многу раз.

[avmich]

300 страниц уже исписано,а к чему пришли? :D
Пора уже ,может быть, хоть огласить ТЗ на Клипер ?То,что требовалось на тендере,видимо уже давно в корзине.Что же сама Энергия предлагает,есть ли какое то обоснование этого ТЗ?Иначе все эти споры - гадание на кофейной гуще.

Вы понимаете, что Клипер - это живой проект, по которому документация ещё только пишется? Ведь прежде чем написать, нужно разработать - и разработка ещё далеко не закончена.

С другой стороны, принципы, по которым строится КК, меняются сравнительно медленно, и они известны. Грубо говоря, Клипер делается для космического туризма :) в правильном понимании этого.

[ааа]

300 страниц уже исписано,а к чему пришли?
Пора уже ,может быть, хоть огласить ТЗ на Клипер ?То,что требовалось на тендере,видимо уже давно в корзине.Что же сама Энергия предлагает,есть ли какое то обоснование этого ТЗ?Иначе все эти споры - гадание на кофейной гуще.

Вы понимаете, что Клипер - это живой проект

Вы, Братушка, в терминологии Авмича, как и я, наивный. И еще этот... оппонент. Поэтому вам не понять, сколько ни объясняй, необходимости отсутствия ТЗ. Ведь "Клипер" - это не корабль, а живой проект, а для живых проектов ТЗ пишутся после принятия в эксплуатацию. А как иначе добиться соответствия?
С носителем мы уже имеем один такой живой проект, я бы даже сказал "вечно живой".

[ааа]

Что вы можете ответить, если сами ничего не знаете.

Знаю .

Не знаете.

Вон даже масса "Клипера" неизвестна.

Она неизвестна даже разработчикам . Пока что масса не зафиксирована, и меняется в некоторых пределах.

Да, по картинкам можно предположить, что она несколько больше нуля. Но насколько именно - вы сказать не можете.

Ракета-носитель(!) неизвестна!

Согласитесь, это не позволяет предъявлять претензии к конкретной ракете вдруг не её будут использовать?

Да и разработчикам "Клипера" так удобнее, а то назовешь реальную ракету, а в грузоподъемность не уложишься.

На самом деле вариантов РН немного.

На сегодняшний день ни одного, я бы сказал.

Причем подходящей ракеты нет,

Ну, это Вам так кажется. Ошибочно.

Ну так назовите ее скорее! И грузоподъемность огласите. Или это тоже живой проект?

Все, что известно о "Клипере, это название, число членов экипажа и то, что вроде бы у него будут крылья.

Очень много информации дают картинки.

Да-а-а... На комиксах можно не указывать технические характеристики. Фантазия разглядывателя сама все дорисует.

И ладно бы то, что вы ничего не можете сказать

Какой смысл повторять надцатый раз? Чтобы опять те же вопросы получить?

 Оппоненты Клипера ходят по кругу с одними и теми же вопросами. Неинтересно отвечать по многу раз.

Ну ответьте еще один раз, пожалуйста! А то я, наверное, пропустил.
Вопросы:
1) Будут ли у "Клипера" крылья?
2) Какая у "Клипера" масса?
3) На какой ракете он будет запускаться?

Неужели я хочу узнать слишком много?

[поверхностный]

Чего вы такие серьезные? В этом месте надо смеяться. И еще там приведена мощность.
Тренировочная шутка: если сразу включить ЭХГ и "Электрон" - получится вечный двигатель?

[ratte07]

И мы позоримся на весь мир ради 1% бюджета РС МКС.

Читаешь дневник Ансари, и стыд ест глаза. Хочется сквозь землю провалиться.

Любите Вы этот дневник... Вот вопрос, сколько еще дневников будущих "туристов" Вы захотите читать?

[ratte07]

2. Стоимость полета 6 человек на Клипере (а это стоимость изготовления 1 РН+стоимость межполетного обслуживания Клипера+ стоимость 1-го пуска) должна быть ниже полета 6 человек на Союзах (а это стоимость изготовления 2-х РН Союз ФГ+стоимость изготовления 2-х Союзов+стоимость 2-х пусков+ стоимость поисковых работ)

А Клипер что, вечный? Где здесь стоимость изготовления Клипера?

[ratte07]

Я имел в виду то, конкретно под  Клипер не нужно разрабатывать специальную РН.

А Онега?

[Lev]

ratte07 писал(а):

Вот вопрос, сколько еще дневников будущих "туристов" Вы захотите читать?

Если кто-то из 15 туристов НАСА, которые будут летать в 2009-2011гг. напишет дневник-я и его с удовольствием почитаю.
ratte07 писал(а):

А Клипер что, вечный? Где здесь стоимость изготовления Клипера?

Естественно, аммортизация стоимости изготовления и разработки корабля должна быть заложена в стоимость пуска.
ratte07 писал(а):

А Онега?

Lev писал(а):

Я имел в виду то, конкретно под Клипер не нужно разрабатывать специальную РН.

[А.Коваленко]

Для "Клипера" нужно делать носитель. Это очевидно, как очевидно и то, что это будет носитель не только для "Клипера". Но самое интересное, что если делать корабль в виде баллистической капсулы на 6 человек, то и в этом случае надо делать новый носитель. Или мы хотим ограничиться одной орбитой высостой 350-400 км наклонением 51.6 град.? Если так, то незачем и огород городить.

[ratte07]

Для "Клипера" нужно делать носитель. Это очевидно, как очевидно и то, что это будет носитель не только для "Клипера". Но самое интересное, что если делать корабль в виде баллистической капсулы на 6 человек, то и в этом случае надо делать новый носитель. Или мы хотим ограничиться одной орбитой высостой 350-400 км наклонением 51.6 град.? Если так, то незачем и огород городить.

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания. У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон   ). В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер. КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги. Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник. И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

[А.Коваленко]

Для "Клипера" нужно делать носитель. Это очевидно, как очевидно и то, что это будет носитель не только для "Клипера". Но самое интересное, что если делать корабль в виде баллистической капсулы на 6 человек, то и в этом случае надо делать новый носитель. Или мы хотим ограничиться одной орбитой высостой 350-400 км наклонением 51.6 град.? Если так, то незачем и огород городить.

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания. У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон   ). В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер. КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги. Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник. И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

Тут спорить не буду. В анализе рынка пусковых услуг я не силен. Хотя, не совсем понятно тогда, почему разговоры о носителе на 15 тонн постоянно возникают после очереднгого затишья? "Ямал", "Онега". Тот же "Зенит" с ДМSL.

[Salo]

А чем Вас пугает Онега. Она отличается от Союза 2-3 только третьей водородной ступенью. Кстати эта ступень по размерности очень похожа на УКВБ (запас топлива , четыре двигателя РД-0146), и её можно использовать как третью ступень на Протоне М2 и получить лва новых носителя за те-же деньги.
А нагрузка есть. Вот хотя бы Глонасс.

[Salo]

Кстати Протон с УКВМ и КВРБ вот Вам и 40-тонник. Ну может быть 35-тонник.

[Lev]

ratte07 писал(а):

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания. У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон  ). В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер. КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги. Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник. И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

Так для Клипера еще нет носителя или уже есть, причем много?
Если же следовать Вашей логике, то наиболее бессмысленная затея-делать новый капсульный КК. Себя он по любому не окупит-значит, все за счет бюджета. Ни каких особых новых возможностей в космосе Россия не получит-в чем тогда смысл траты государственных денег?

[Salo]

И ещё -почему Электро-Л запускают Зенитом. Почему возобновляют "Наземный старт"?

[ratte07]

Кстати Протон с УКВМ и КВРБ вот Вам и 40-тонник. Ну может быть 35-тонник.

А не 28?

[ratte07]

А чем Вас пугает Онега. Она отличается от Союза 2-3 только третьей водородной ступенью. Кстати эта ступень по размерности очень похожа на УКВБ (запас топлива , четыре двигателя РД-0146), и её можно использовать как третью ступень на Протоне М2 и получить лва новых носителя за те-же деньги.
А нагрузка есть. Вот хотя бы Глонасс.

Да не пугает. Чтобы расставить точки над i, я не противник водорода. Просто в нынешних условиях заменять один носитель (Зенит) на другой такой же размерности мне кажется крайне нерационально. И слабо верится в союз РКК и холдинга.

[ratte07]

И ещё -почему Электро-Л запускают Зенитом. Почему возобновляют "Наземный старт"?

Одно дело использовать серийный носитель. Который м.б. несколько дешевле Протона, или в данный момент более доступен. Но это единичные пуски. Если бы стояла очередь за Зенитами на несколько лет вперед, тогда нужен был бы еще один носитель.