ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

И вдогон - вся жизнь - результат амбиций и компромиссов.

Это что, философия? :shock:

[Ну-и-ну]

Вижу набор слов, не относящихся к топику и не связывающихся в аргументы.

Для справки.

Нет (и не было, кстати) БО от Союза. Теперь - совсем нет.

Нет (вот уже два года) несущего корпуса. Схема - крылатая.

Одноразовые элементы сделали многоразовыми. См 282 страницу.

Большая масса - см 282 страницу. Выходит, уменьшили.

"Самолёт без кабины" - это вообще к чему?

[Ну-и-ну]

Для Луны капсула несет запас для СОЖ при экипаже в 4 человека. Так что это та же капсула. Больше 6 человек трудно вместить при диаметре основания ВА в пределах 4 м.

России на Луне не нужен экипаж в 4 человека в ближайшие лет 15. На данный промежуток "лунный Союз" - то что доктор прописал.

Короче, штатники пусть делают большую капсулу. И возят импортных профессиональных астроновтов на Луну. Зачем заниматься дублированием и прямой конкуренцией, мне непонятно.

[Waldi]

А роды да апендицит - не главная проблема на МКС  
Так что заливаем обратно

Желаете повторить? - охотно.
Перечитайте свой пост - Вы сами говорили не про МКС, а про самолет (а там бывали и роды, и аппендициты, и инфаркты с инсультами), так что с моей стороны - все корректно. А вообще-то я Вашу аллегорию понял, а Вы мою - почему-то нет...
Согласен, роды на МКС не актуальны. Но вполне возможен пожар (что уже не раз происходило на станциях). И при этом возможые сильные отравления и/или ожоги. Да и аппендицит еще никто не отменял. Вот тут и очень пригодится большой боковой маневр и низкие перегрузки Клипера. А если он будет крылатым, то и вообще отлично - прямо на койку к Склифосовскому. Или лучче с парашютом в тайгу/степь/океан? Учтите, что и "куда попало" садится не стоит, например к зулусам в Африку (съедят) или к пингвинам в Антарктиду. Да и в районы плотной городской застройки попадать очень нежелательно.
В общем, повторный слив засчитан.

У вас нештатная ситуация - утечка воздуха, садиться надо срочно. Если это союз - вас есть шансы . На клипере вы гарантированый покойник

1. Вы Клипер с Восходом не путаете? А то ведь нынче все в скафандрах летают. Да и утечек воздуха в последние десятилетия вроде как не наблюдалось. Так что ситуация просто притянута за уши.
2. Союз имеет стык СА с ОО, т.е. потенциально одним уязвимым местом больше, чем легкий вариант Клипера без отделяемого ОО.
3. Если даже и приспичит срочно садится - кардинально быстрее (т.е. за 5 минут) приземлиться на Союзе не получится: пока построишь ориентацию, пока отработаешь тормозной импульс (ТРДД Клипера работает секунды, а ЖРД может и отказать - как у Рукавишникова и Ивановым), пока отделишь ПАО и ОО (потенциальный отказ на этом этапе сам по себе чреват потерей КК и экипажа - слава богу, пока еще не отказывало - кроме как у Гагарина). Т.е. "умрем рядом". К тому же Клипер может взять (существенно) больший запас воздуха и дольше наддувать гермокабину при утечке.

[Oleg]

Парашютная система притерпела существенные изменения на Союзе-Т или ТМ (надо уточнить в книге РКК Энергия т.1).

Спасибо за информацию, посмотрю обязательно.

Союз-ТМ

стр. 220 - 221

В 1977 году был выпущен совместный отчет о путях внедрения новых материалов на кораблях "Союз" с выводами о возможности снижения массы парашютных систем на 30-40% за счет применения синтетического высокомодульного материала для строп и облегченного капрона для куполов парашютов.
...
К 1986 году была закончена экспериментальная отработка...
...
Результатом работ было существенное улучшение характеристик корабля. Масса парашютных систем уменьшилась на 120 кг (40%), а масса спускаемого аппарата - примерно на 140 кг. Освободился объем, и в СА был установлен контейнер для полезного груза.

[Oleg]

А он (АБО) вообще остался?

Пока - его поглотил ВА.
ДУ САС может использоваться вверху и для довыведения на некую орбиту в случае аварии РН.
Используется ли она в штатной ситуации (для подъёма орбиты или достижения целевой) - не знаю.
Главное то, что РДТТ, провисевший некое время на орбите, не будет основным средством для обеспечения штатной посадки.
Пока вроде - так.
P.S. Тянущий вариант ДУ САС не годится потому, что - после его отделения в температурно-напряжённом месте (при спуске) - останутся остатки болтов, его крепящих...

Понятно. Насколько вышесказанное (неотделяемый АО внутри ВА и "более устойчивая на всех этапах спуска форма ВА")  повлияло на внешний вид планера?

[avmich]

Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме.

Это принципиально неправильно. Если - у государства или частного капитала - есть возможность получать прибыль от коммерческого космического туризма, этим имеет смысл заниматься хотя бы только ради прибыли.

[А.Коваленко]

quote]Не переживайте, разработка идет за счет собственных средств  

Это какие такие собственные средства?  А государство не входит в число акционеров?
 А если входит как оно может одобрить разработку корабля для государтва, причем без заказа?

Собственные средства - это средства из прибыли Корпорации. Распределение прибыли - право собрания акционеров. Оно либо одобряет годовой отчет, либо не одобряет. А одобрение тех или иных инвестиционных проектов - прерогатива Совета директоров. Куда входят представители всех акционеров, в т.ч. и государства. Так что расслабьтесь :-)

Как тут расслабиться - налицо явная афера. И прокуратура тут - именно то что нужно. Госзаказа не может быть без тендера - налицо стремление сделать так чтобы другие возможные участники отпали сами собой.
 Государство тратит то что я плачу в качестве налогов. Корпорация хочет это украсть  у меня между прочим (Европу надуть не удалось) - так что я бы хотел видеть совет деректоров на скамье подусудимых.

Ну что Вы сами себе голову морочите? О каком гос.заказе идет речь? Я же говорю, что пока нет гос.заказа, работы (в урезанном объеме) могут вестись в рамках инвестиционного проекта (внутреннего проекта акционерного общества). В рамках этого проекта могут заключаться договора со смежниками. В зависимости от сумм сделок (точнее, от той доли, что они составляют от суммы уставного капитала АО) они должны быть одобрены либо Правлением, либо Советом директоров, либо Собранием акционеров. В два последних органа входят представители государства. Все в рамках Закона. И не надо тут наводить тень на плетень. Иначе, по Вашей логике, ни одно акционерное общество с участием государства не может заключить ни одного контракта без конкурса. А это уже абсурд. Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

[А.Коваленко]

Что-то Вы все в кучу смешали.

1. 6-ти местный КК позволит нормально эксплуатировать ОС (посменная работа, возможность включения в экипаж исследователей). Если это не поможе ПК - то ничто не поможет.

Трудно не согласиться.
2. Конкретная реализация Клипера.

2.1 Амбиции. Многоразовость. Дешивизна. Уникальный по эффективности несущий корпус с качеством больше 1.

Не могу оспорить или согласиться.

Обещание сделать за свои средства.

Кто и когда это обещал?

2.2 Компромисы. Крылья, приделанные к уникальному несущему корпусу.

Не бывает техники без компромиссов.

Бытовой отсек от Союза разработки 40-летней давности.

Сами придумали, или увидели на слайде с презентации? Насколько мне известно, у этого отсека есть прототип, но он не имеет никакого отношения к БО "Союза".

Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

Разработка проекта не завершена, а Вы уже такой вердикт вынесли. А Вы видели компоновочные прорисовки ОКБ Сухого (основного партнера РККЭ в создании корабля)? Судя по всему, нет.

[ratte07]

Вижу набор слов, не относящихся к топику и не связывающихся в аргументы.

Для справки.

Нет (и не было, кстати) БО от Союза. Теперь - совсем нет.

Нет (вот уже два года) несущего корпуса. Схема - крылатая.

Одноразовые элементы сделали многоразовыми. См 282 страницу.

Большая масса - см 282 страницу. Выходит, уменьшили.

"Самолёт без кабины" - это вообще к чему?

Ага, был отсек очень похожий на БО. Или Пирс. Явно видна приемственность, здесь неуместная. Зачем нужно заднее сферическое днище (переднее - с СТУ)? Логично смотрелся бы новый отсек, хорошо вписывающийся в планер и вообще большая плотность компоновки.

Что касается несущего корпуса, то вся его история прошла в 90-е годы по пути постепенного снижения рассчетного качества до того момента, пока оно не упало до почти Союзовских значений. И понадобились крылья. Но идея приделать крылья к первоначальному несущему корпусу - это бред. Нужно сразу было делать нормальный планер, а не заниматься несколько лет ерундой.

Что касается т.н. стр. 282, то может Вы мне объясните, как удалось одновременно снизить массу и сделать корабль полностью многоразовым? Т.е. ВА только для экипажа и одноразовый отсек с системами орбитального маневрирования оказались тяжелее, чем те же системы, установленные внутри многоразового ВА? С дополнительной массой теплозащиты?

[ratte07]

Для Луны капсула несет запас для СОЖ при экипаже в 4 человека. Так что это та же капсула. Больше 6 человек трудно вместить при диаметре основания ВА в пределах 4 м.

России на Луне не нужен экипаж в 4 человека в ближайшие лет 15. На данный промежуток "лунный Союз" - то что доктор прописал.

Короче, штатники пусть делают большую капсулу. И возят импортных профессиональных астроновтов на Луну. Зачем заниматься дублированием и прямой конкуренцией, мне непонятно.

Лунный Союз имеет два жилых отсека массой около 4 т. И экипаж 3 чел. ВА на 6 человек имеет массу 5-5,5 т. Для выхода на ИСЛ и тому, и другому понадобиться новая РН (во втором случае класса 40 т, но и в первом порядка 35 т). ЛС на Протоне без водородного КРБ в лучшем случае может обеспечить облет Луны (хотя это нужно еще посмотреть, поскольку Л1 был сильно легче). Он нужен кому-то? Если уж заниматься Луной, то нужно идти к посадке и затем базе. А это обязательно выход на орбиту.

[ratte07]

Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме.

Это принципиально неправильно. Если - у государства или частного капитала - есть возможность получать прибыль от коммерческого космического туризма, этим имеет смысл заниматься хотя бы только ради прибыли.

Это не потому неправильно, что нужно отказываться от коммерческого использования КК, а потому, что сторонники "туризма" в разы завышают объем рынка. Который никогда не оправдает создание нового КК. Максимум - эксплуатацию.

[ratte07]

Что-то Вы все в кучу смешали.

Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

Разработка проекта не завершена, а Вы уже такой вердикт вынесли. А Вы видели компоновочные прорисовки ОКБ Сухого (основного партнера РККЭ в создании корабля)? Судя по всему, нет.

Если спроектировали нормальный планер - это движение в правильном направлении. Но только не верится, что у него будет маленькая масса. За счет чего чудо?

[А.Коваленко]

Что-то Вы все в кучу смешали.

Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

Разработка проекта не завершена, а Вы уже такой вердикт вынесли. А Вы видели компоновочные прорисовки ОКБ Сухого (основного партнера РККЭ в создании корабля)? Судя по всему, нет.

Если спроектировали нормальный планер - это движение в правильном направлении. Но только не верится, что у него будет маленькая масса. За счет чего чудо?

Я про массу ничего не говорил.

[ratte07]

Что-то Вы все в кучу смешали.

Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

Разработка проекта не завершена, а Вы уже такой вердикт вынесли. А Вы видели компоновочные прорисовки ОКБ Сухого (основного партнера РККЭ в создании корабля)? Судя по всему, нет.

Если спроектировали нормальный планер - это движение в правильном направлении. Но только не верится, что у него будет маленькая масса. За счет чего чудо?

Я про массу ничего не говорил.

Вы - нет. Но тут поминали 282 стр. Моя оценка массы нормального полностью многоразового транспортного ОС на 6 человек 18-20 т. А Ваша?

[А.Коваленко]

Что-то Вы все в кучу смешали.

Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

Разработка проекта не завершена, а Вы уже такой вердикт вынесли. А Вы видели компоновочные прорисовки ОКБ Сухого (основного партнера РККЭ в создании корабля)? Судя по всему, нет.

Если спроектировали нормальный планер - это движение в правильном направлении. Но только не верится, что у него будет маленькая масса. За счет чего чудо?

Я про массу ничего не говорил.

Вы - нет. Но тут поминали 282 стр. Моя оценка массы нормального полностью многоразового транспортного ОС на 6 человек 18-20 т. А Ваша?

Моя 14-15. Но я не проектант, поэтому моя оценка мало чего стоит.

[ratte07]

Моя 14-15. Но я не проектант, поэтому моя оценка мало чего стоит.

Наверное можно, если максимально ужать гермокабину. И СТУ расположить сверху, поскольку вряд ли удастся его вписать в хвост с многоразовой маршевой ДУ.

[Oleg]

Если под Клипером понимать оптимальный 6-местный КК, то я за него. По всему опыту эксплуатации Мира и МКС видно, что экипажа из 2-3 человек не хватает для нормальной эксплуатации и научных исследований. Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме.

Космонавты ESA, JAXA и др. стран "туристы"? Я вообще против этого наименования. Этотим словом или специально, или по недоумию воспользовались для Тито, не понимая какой вред оно может нанести.
Учительницу Кристу Маколифф, журналиста Тоёхиро Акияма и др. до Тито никто не называл туристами и правильно делали. Без вовлечения в пилотируемую космонавтику представителей других профессий её жден полная деградация и потеря смысла.

[ratte07]

Если под Клипером понимать оптимальный 6-местный КК, то я за него. По всему опыту эксплуатации Мира и МКС видно, что экипажа из 2-3 человек не хватает для нормальной эксплуатации и научных исследований. Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме.

Космонавты ESA, JAXA и др. стран "туристы"? Я вообще против этого наименования. Этотим словом или специально, или по недоумию воспользовались для Тито, не понимая какой вред оно может нанести.
Учительницу Кристу Маколифф, журналиста Тоёхиро Акияма и др. до Тито никто не называл туристами и правильно делали. Без вовлечения в пилотируемую космонавтику представителей других профессий её жден полная деградация и потеря смысла.

Правильно. Поэтому ставлю в кавычки. Однако много есть фанатов именно "туризма", свято верящих в новые необозримые рынки с миллиардными доходами. :lol:

[STS]

Правильно. Поэтому ставлю в кавычки. Однако много есть фанатов именно "туризма", свято верящих в новые необозримые рынки с миллиардными доходами. :lol:

А подробнее? перечислите, а то чето я не встречал фанатов в форуме, максимум люди рассматривали как вариант типа "а почему бы и нет", в основном мысль была такая - снижение нагрузок - снижения уровня входимости людей - снижение затрат...
Мне кажется у Вас сложилось ложное представление.