ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[WkWk]

А извините клипер сможет сеть с ходу на любой аэродром?

Утверждается, что - да, на любой так называемый аэродром первого класса. Под это ведётся проектирование.

То есть вам надо срочно сесть - роды
 Вы даете тормозой импульс и просите разрешение на посадку и ближайшего аэтодрома, а тот закрыт или просто там никто не хочет рисковать сажая планер. Ваши действия?

[ааа]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

[А.Коваленко]

quote]Не переживайте, разработка идет за счет собственных средств  

Это какие такие собственные средства?  А государство не входит в число акционеров?
 А если входит как оно может одобрить разработку корабля для государтва, причем без заказа?

Собственные средства - это средства из прибыли Корпорации. Распределение прибыли - право собрания акционеров. Оно либо одобряет годовой отчет, либо не одобряет. А одобрение тех или иных инвестиционных проектов - прерогатива Совета директоров. Куда входят представители всех акционеров, в т.ч. и государства. Так что расслабьтесь :-)

[Lev]

WkWk писал (а):

Вы даете тормозой импульс и просите разрешение на посадку и ближайшего аэтодрома, а тот закрыт или просто там никто не хочет рисковать сажая планер. Ваши действия?

Сажусь на соседний аэродром

[А.Коваленко]

WkWk писал (а):

Вы даете тормозой импульс и просите разрешение на посадку и ближайшего аэтодрома, а тот закрыт или просто там никто не хочет рисковать сажая планер. Ваши действия?

Сажусь на соседний аэродром

Надо быть крупным идиотом, чтобы сначала давать тормозной импульс, а потом искать место посадки.

[avmich]

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?
 А просто по орбите прокатить и цена другая будет.

Я так понимаю, что этот источник экономии Клипера понят?

Можно переходить к другим?

В смысле что мы вместо одного за 20 лимонов свозим четверых за 5?
 Да еще на чудо ракете у которой выведение 15 тонн будет стоить как 7 тонн на союзе?

Ага, не совсем понятно, значит. Давайте так рассуждать. Если ракета - один старт такой ракеты, которая несёт Клипер - будет стоить вдвое больше ракеты Союз-ФГ - то стоимость ракеты, приходящаяся на одного члена экипажа будет такой же. Если новая ракета будет дороже - то по этому критерию Клипер проиграет, если дешевле - выиграет.

Теперь, какова может быть стоимость ракеты. Ещё раз - мы пока что говорим только о повторяющихся затратах - то есть, каждую ракету надо произвести и запустить.

Для определённости будем рассматривать Союз 2-3 в качестве носителя для Клипера.

Вам кажется, что повторяющиеся затраты Союза 2-3 более чем вдвое выше повторяющихся затрат Союза-ФГ? Если да, то почему? Что именно стоит вдвое больше?

Транспортировка ракеты на Байконур, скажем, такая же. Не думаю, что стартовая команда будет существенно больше. Стартовый вес ракеты - что полный, что сухой - растёт меньше, чем вдвое. Стартовый комплекс примерно такой же. При полном отказе от РД-107/108, скажем, получим экономию по числу компонентов - не нужна будет перекись, а то и жидкий азот, то есть, упрощается заправка и проверка.

Производство ракеты: количество блоков сохраняется. Двигатели могут стать дороже - но станут ли дороже вдвое или больше? Деталей ведь в двигателях может оказаться меньше. Новые системы управления в производстве вполне могут оказаться дешевле.

Союз 2-3 - это, несомненно, глубокая переработка семёрки, но делает её фирма, которая семёрку производит уже полвека почти. В их интересах иметь себестоимость поменьше - и они понимают, что ракету с сильно большей ценой (в том числе, скажем, на 1 кг полезного груза) у них будут заказывать неохотно. При прочих равных, разумеется.

Ещё раз - приведите Ваши соображения, почему ракета для Клипера обязана быть более чем в два раза дороже, чем ракета для Союза.

[avmich]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

Союз и сейчас туристов возит. Не думаю, что профессионалы-космонавты будут шарахаться от "туристовоза" Клипера как чёрт от ладана :) . В этом плане разница не такая большая... туристы везде есть.

[А.Коваленко]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

Союз и сейчас туристов возит. Не думаю, что профессионалы-космонавты будут шарахаться от "туристовоза" Клипера как чёрт от ладана . В этом плане разница не такая большая... туристы везде есть.

Когда экипаж готовится в послном составе, то УКП не восприниматеся как "турист". Он равноправный член экипажа.

[ааа]

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

В этой фразе ключевое слово не "туристы", а "не заменяет "Союз". Эксплуатировать параллельно две пилотируемые системы для российской космонавтики несколько нескромно, не находите?

[ratte07]

Не уложите Вы крылатый полностью многоразовый КА на 6 человек в 8 т. В лучшем случае, только ВА. Значит РН будет класса 12-15 т. Т.е. в два раза мощнее Союза-ФГ. Это либо Зенит, и он сильно дороже Союза, либо новая РН, но тогда нужно учитывать стоимость разработки. Если бы ВА был капсулой, то наверное можно было бы уложиться в 9 т массы КА, а так... Сильной экономии по этой статье не видно.

Я пока что говорил об экономии на эксплуатации. То, что Клипер потребует определённых дополнительных по сравнению с Союзом расходов - бесспорно, но нам надо их как-то сравнивать. Вы вот утверждаете, что результат будет таким, что Клипер проиграет; мне это неочевидно. Поэтому и рассуждаем по шагам.

Что касается РН, то Союз 2-1б выводит 8400 кг, если не ошибаюсь, и в Самаре работа над Союзом 2-3 уже идёт. Это ракета, по классификации Дмитрия В. (которая выглядит вполне здравой, мне кажется), должна считаться новой. Однако новый Союз 2-3 и новая Ангара - все же существенно разные ракеты. Это касается и стартовых комплексов, и двигателей, и оснастки на заводе и т.п. Давайте об этих затратах отдельно говорить.

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

Если под Клипером понимать оптимальный 6-местный КК, то я за него. По всему опыту эксплуатации Мира и МКС видно, что экипажа из 2-3 человек не хватает для нормальной эксплуатации и научных исследований. Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме. Что касается стоимости запуска, то все зависит от размерности КК. Если масса будет 14-15 т, то это два Союза ФГ. И на этом уровне счета стоимость "ракеты" на одного человека на изменится. Если же Союз 2-3 будет иметь лучшие удельные показатели стоимости кг ПН, чем существующие РН, то тогда конечно "кресло" будет стоить дешевле. Только будет ли, и насколько лучшие?

[ratte07]

Производство ракеты: количество блоков сохраняется. Двигатели могут стать дороже - но станут ли дороже вдвое или больше? Деталей ведь в двигателях может оказаться меньше. Новые системы управления в производстве вполне могут оказаться дешевле.

Союз 2-3 - это, несомненно, глубокая переработка семёрки, но делает её фирма, которая семёрку производит уже полвека почти. В их интересах иметь себестоимость поменьше - и они понимают, что ракету с сильно большей ценой (в том числе, скажем, на 1 кг полезного груза) у них будут заказывать неохотно. При прочих равных, разумеется.

Ещё раз - приведите Ваши соображения, почему ракета для Клипера обязана быть более чем в два раза дороже, чем ракета для Союза.

Разработчик попытается сохранить удельные показатели стоимости ПН на уровне Союза ФГ. Сильно их снижать не имеет смысла, т.к. РН делается по госзаказу. Двигатели будут сильно дороже, как все, что сейчас делается, дороже "советского наследства".

[Lev]

ratte07 писал (а):

Разработчик попытается сохранить удельные показатели стоимости ПН на уровне Союза ФГ. Сильно их снижать не имеет смысла, т.к. РН делается по госзаказу. Двигатели будут сильно дороже, как все, что сейчас делается, дороже "советского наследства".

В таком случае зачем РККЭ декларирует о снижении стоимости полета на новом корабле по сравнению с "советским наследством"?

[WkWk]

WkWk писал (а):

Вы даете тормозой импульс и просите разрешение на посадку и ближайшего аэтодрома, а тот закрыт или просто там никто не хочет рисковать сажая планер. Ваши действия?

Сажусь на соседний аэродром

Надо быть крупным идиотом, чтобы сначала давать тормозной импульс, а потом искать место посадки.

У вас нештатная ситуация - утечка воздуха, садиться надо срочно.
 Если это союз - вас есть шансы . На клипере вы гарантированый покойник.

[ratte07]

ratte07 писал (а):

Разработчик попытается сохранить удельные показатели стоимости ПН на уровне Союза ФГ. Сильно их снижать не имеет смысла, т.к. РН делается по госзаказу. Двигатели будут сильно дороже, как все, что сейчас делается, дороже "советского наследства".

В таком случае зачем РККЭ декларирует о снижении стоимости полета на новом корабле по сравнению с "советским наследством"?

Чтобы втянуть государство в финансирование создания Клипера (по "методу Королева", т.е. поделив реальную стоимость разработки во столько раз, сколько нужно). Надежда на то, что если заказчик ввяжется в финансирование, то с определенного момента назад пути не будет, и придется оплатить всю реальную стоимость создания.

[ratte07]

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

В этой фразе ключевое слово не "туристы", а "не заменяет "Союз". Эксплуатировать параллельно две пилотируемые системы для российской космонавтики несколько нескромно, не находите?

А чего не бывает у нас. Вот при наличии Союза ТМ и почти наличии Бурана Энергия предлагала еще один корабль - Зарю.

[ratte07]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Во-во, к этому все и движется. То есть "Клипер" не заменяет "Союз", а является туристовозом. О чем и речь.

Союз и сейчас туристов возит. Не думаю, что профессионалы-космонавты будут шарахаться от "туристовоза" Клипера как чёрт от ладана . В этом плане разница не такая большая... туристы везде есть.

А Вы не задумывались, что массовый турист захочет получить несколько больше сервиса в полете. Не только ниже перегрузки и т.д., но именно обслуживания и отношения к себе, как центру Вселенной?

[Ну-и-ну]

Я - полный чайник в ПК, но мне "совершенно очевидно", что Союз - тупик.

О, как вы правы!
Скажу больше, "Союз" был тупиком уже в момент создания и остается таковым в течение сорока лет, пережив куда более прогрессивные "Аполлоны" и "шаттлы". Более того, "Союз" периодически остается единственным летающим тупиком.
А если вместо нормального корабля на замену "Союзу" будут разрабатываться клиперы, то придется пользоваться этим тупиком еще лет сорок.

Много слов, мало мыслей.

По пунктам - шаттлы пока никто не пережил, надёжностью Союза гордиться можно последние почти 20 лет (а раньше всё было эге), сорок лет ещё Союз никто гонять не будет (я ещё могу представить 25, но это полный тупик мысли), Клипер выглядит вполне нормальным кораблём (после update от Reader'а на 282 странице - так и вовсе замечательным).

[WkWk]

quote]Не переживайте, разработка идет за счет собственных средств  

Это какие такие собственные средства?  А государство не входит в число акционеров?
 А если входит как оно может одобрить разработку корабля для государтва, причем без заказа?

Собственные средства - это средства из прибыли Корпорации. Распределение прибыли - право собрания акционеров. Оно либо одобряет годовой отчет, либо не одобряет. А одобрение тех или иных инвестиционных проектов - прерогатива Совета директоров. Куда входят представители всех акционеров, в т.ч. и государства. Так что расслабьтесь :-)

Как тут расслабиться - налицо явная афера. И прокуратура тут - именно то что нужно. Госзаказа не может быть без тендера - налицо стремление сделать так чтобы другие возможные участники отпали сами собой.
 Государство тратит то что я плачу в качестве налогов. Корпорация хочет это украсть  у меня между прочим (Европу надуть не удалось) - так что я бы хотел видеть совет деректоров на скамье подусудимых.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Чтобы втянуть государство в финансирование создания Клипера (по "методу Королева", т.е. поделив реальную стоимость разработки во столько раз, сколько нужно). Надежда на то, что если заказчик ввяжется в финансирование, то с определенного момента назад пути не будет, и придется оплатить всю реальную стоимость создания.

А что в этом плохого-втянуть государство в перспективный проект?
ratte07 писал(а):

А Вы не задумывались, что массовый турист захочет получить несколько больше сервиса в полете. Не только ниже перегрузки и т.д., но именно обслуживания и отношения к себе, как центру Вселенной?

А что-нормальная практика в космическом туристическом бизнесе
Только не забывайте о том, что Клипер должен возить по маршруту Земля-орбита-Земля всех, а не только и туристов.

[Ну-и-ну]

А можно по буквам, для тупых, почему афера-то?