ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Это верно. Но все присущие капсулам  ограничения останутся. В том числе, и ограничения на посадочные витки.

[Lev]

А.Коваленко писал(а):

Lev писал(а):

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Это верно. Но все присущие капсулам ограничения останутся. В том числе, и ограничения на посадочные витки.

Полностью согласен. Просто мне кажется, что связка Союз-Клипер довольно оптимальна для минимизации рисков.

Еще в защиту Клипера:
Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

[ratte07]

Чавойто ? Мы точно не знаем не как Клипер будет выглядеть ни чего его будет выводить, но уже точно знаем что дешевле?

Ну смотрите. Мы (то есть РККЭ) собираемся делать Клипер для запусков на ракете сравнимого семейства с Союзом-ФГ. Поэтому можно рассчитывать, что особо дорогим - ну, скажем, как запуск Шаттла или Энергии, или даже Протона - запуск такой ракеты не будет.

При этом Клипер выводит вдвое больше людей. Таким образом, одной ракетой мы выводим вдвое больше людей на орбиту. Таким образом, на одного человека получается вдвое меньшая доля стоимости ракеты. Если ракета не будет вдвое или более дорогой, то и в абсолютных величинах будет экономия. Эта экономия видно как просчитывается?

Там и много других статей экономии есть, но давайте с простого начнём.

Не уложите Вы крылатый полностью многоразовый КА на 6 человек в 8 т. В лучшем случае, только ВА. Значит РН будет класса 12-15 т. Т.е. в два раза мощнее Союза-ФГ. Это либо Зенит, и он сильно дороже Союза, либо новая РН, но тогда нужно учитывать стоимость разработки. Если бы ВА был капсулой, то наверное можно было бы уложиться в 9 т массы КА, а так... Сильной экономии по этой статье не видно.

[ratte07]

Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

Конечно, РКК хочется иметь свою ракету для рынка коммерческих пусков. И лучший способ получить ее бесплатно - гос. финансирование разработки Клипера.

[А.Коваленко]

А.Коваленко писал(а):

Lev писал(а):

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

Это верно. Но все присущие капсулам ограничения останутся. В том числе, и ограничения на посадочные витки.

Полностью согласен. Просто мне кажется, что связка Союз-Клипер довольно оптимальна для минимизации рисков.

Еще в защиту Клипера:
Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

Ну да. Во всех предложениях РККЭ говорится именно о совместной эксплуатации модернизированного "Союза" и "Клипера". Они должны взаимно дополнять друг-друга.

[А.Коваленко]

Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

Конечно, РКК хочется иметь свою ракету для рынка коммерческих пусков. И лучший способ получить ее бесплатно - гос. финансирование разработки Клипера.

Странное желание, не находите?  

[Lev]

ratte07 писал(а):

Конечно, РКК хочется иметь свою ракету для рынка коммерческих пусков. И лучший способ получить ее бесплатно - гос. финансирование разработки Клипера

При чем тут "своя ракета РКК"? Союз 2-3 будет делать (если будет) ЦСКБ. По грузоподъемности теоретически подходят еще Ангара А3 и Зенит. А это ЦиХ и иномарка.

[avmich]

Не уложите Вы крылатый полностью многоразовый КА на 6 человек в 8 т. В лучшем случае, только ВА. Значит РН будет класса 12-15 т. Т.е. в два раза мощнее Союза-ФГ. Это либо Зенит, и он сильно дороже Союза, либо новая РН, но тогда нужно учитывать стоимость разработки. Если бы ВА был капсулой, то наверное можно было бы уложиться в 9 т массы КА, а так... Сильной экономии по этой статье не видно.

Я пока что говорил об экономии на эксплуатации. То, что Клипер потребует определённых дополнительных по сравнению с Союзом расходов - бесспорно, но нам надо их как-то сравнивать. Вы вот утверждаете, что результат будет таким, что Клипер проиграет; мне это неочевидно. Поэтому и рассуждаем по шагам.

Что касается РН, то Союз 2-1б выводит 8400 кг, если не ошибаюсь, и в Самаре работа над Союзом 2-3 уже идёт. Это ракета, по классификации Дмитрия В. (которая выглядит вполне здравой, мне кажется), должна считаться новой. Однако новый Союз 2-3 и новая Ангара - все же существенно разные ракеты. Это касается и стартовых комплексов, и двигателей, и оснастки на заводе и т.п. Давайте об этих затратах отдельно говорить.

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

[WkWk]

Вы в самолете и вам надо срочно на землю. Что проще искать аэродром или просто с парашутом выпрыгнуть

Очень хаароший вопрос. Если у Вас аппендицит или родовые схватки начались, вас лучше на ближайший аэродром с медпунктом и клиникой в 5 минутах езды приземлить, или сами с парашютом в тайгу/степь спрыгнете? Слив засчитан.

А извините клипер сможет сеть с ходу на любой аэродром? Или например он может сеть на свой аэродром на большем количестве витков, но тут случилось обледенение полосы (погода чегого с нее взять) - и что вы будете делать?
 А роды да апендицит - не главная проблема на МКС
 Так что заливаем обратно.

[WkWk]

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?
 А просто по орбите прокатить и цена другая будет.

[WkWk]

Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

Конечно, РКК хочется иметь свою ракету для рынка коммерческих пусков. И лучший способ получить ее бесплатно - гос. финансирование разработки Клипера.

Странное желание, не находите?  

Однако чтобы государство его финансировало он должен победить в тендере.
 А если разработка этой штуки идет за гос счет, но без официального заказа - тут надо прокуратуру да счетную комиссию подключать.

[avmich]

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?
 А просто по орбите прокатить и цена другая будет.

Я так понимаю, что этот источник экономии Клипера понят?

Можно переходить к другим?

[avmich]

А извините клипер сможет сеть с ходу на любой аэродром?

Утверждается, что - да, на любой так называемый аэродром первого класса. Под это ведётся проектирование.

[А.Коваленко]

Клипер по идее выводится на стандартной РН, для которой он лишь один из многих вариантов полезных нагрузок. Это один из основных доводов в пользу удешевления стоимости доставки людей на Клипере.

Конечно, РКК хочется иметь свою ракету для рынка коммерческих пусков. И лучший способ получить ее бесплатно - гос. финансирование разработки Клипера.

Странное желание, не находите?  

Однако чтобы государство его финансировало он должен победить в тендере.
 А если разработка этой штуки идет за гос счет, но без официального заказа - тут надо прокуратуру да счетную комиссию подключать.

Не переживайте, разработка идет за счет собственных средств  

[Lev]

WkWk писал(а):

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?

У меня перед углазами уже стоит эта ситуация: везут на МКС 4-х туристов. А экипаж МКС, узнав про это, говорит: Идите ка вы от нашей станции подальше, обратно на Землю. Не пустим вас.
Бедные туристы!

[avmich]

Чавойто ? Мы точно не знаем не как Клипер будет выглядеть ни чего его будет выводить, но уже точно знаем что дешевле?

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?
А просто по орбите прокатить и цена другая будет.

Я так понимаю, на первый вопрос Вы уже ответ получили? Можно ко второму переходить? А то не хочется всё в одну кучу мешать.

[WkWk]

Пока что - эксплуатационно Клипер может снизить стоимость "ракеты" на одного человека в КК. Это - потенцильный иточник экономии. Это понятно?

Ну привезли вы на МКС 4 туристов - а их туда пустят?
 А просто по орбите прокатить и цена другая будет.

Я так понимаю, что этот источник экономии Клипера понят?

Можно переходить к другим?

В смысле что мы вместо одного за 20 лимонов свозим четверых за 5?
 Да еще на чудо ракете у которой выведение 15 тонн будет стоить как 7 тонн на союзе?

[avmich]

Одна из проблем - почему-то в основном присущая оппонентам Клипера, хотя и не всем - это то, что они постоянно забывают ответы на их вопросы, и задают их снова и снова. "А деньги где? А сможет Клипер то, сё? А не лучше ли оставить всё как есть? А кто финансировать будет? А зачем нам туристы? А как Клипер собирается на ракете взлетать?" И т.п.

Это, так или иначе, показывает, что реальной аргументации против Клипера нет. До какой-то степени - к сожалению; это проект, по которому идёт больше всего работы; хотелось бы все возражения узнать как можно раньше, чтобы учесть их при разработке.

Может, Клипер и вправду так хорош? :)

[WkWk]

quote]Не переживайте, разработка идет за счет собственных средств  

Это какие такие собственные средства?  А государство не входит в число акционеров?
 А если входит как оно может одобрить разработку корабля для государтва, причем без заказа?

[ааа]

Я - полный чайник в ПК, но мне "совершенно очевидно", что Союз - тупик.

О, как вы правы!
Скажу больше, "Союз" был тупиком уже в момент создания и остается таковым в течение сорока лет, пережив куда более прогрессивные "Аполлоны" и "шаттлы". Более того, "Союз" периодически остается единственным летающим тупиком.
А если вместо нормального корабля на замену "Союзу" будут разрабатываться клиперы, то придется пользоваться этим тупиком еще лет сорок.