ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Смотреть конечно надо. Откуда возьмется увеличение в 10 раз (с 1-2 до 20) спроса на такие полеты?

Ну, как сказать. Вот сейчас, скажем, есть очередь из туристов, при том, что каждому из них ждать по многу месяцев. Расширим предложение - будем чаще туристов возить.

А кто эту очередь видел? Сейчас летают вперемежку "туристы" и коммерческие космонавты. Обычно на срок подготовки последних (1,5-2 года) очередь и существует. Но это 4-5 человек, не больше.

2 года сейчас - это максимум 4 туриста, если пускать в каждый полёт. А ведь есть американцы, европейцы и гостуристы ещё. Поэтому туристов больше, чем на срок подготовки. И что-то не помню я, чтобы Симоний два года готовился :) .

То, что сейчас есть несколько человек частных туристов, недавно очередной раз заявлялось, кажется, Перминовым. Поищите в НК этого года.

[WkWk]

Смотреть конечно надо. Откуда возьмется увеличение в 10 раз (с 1-2 до 20) спроса на такие полеты?

Ну, как сказать. Вот сейчас, скажем, есть очередь из туристов, при том, что каждому из них ждать по многу месяцев. Расширим предложение - будем чаще туристов возить.

Так проще электронику Союзу поменять и возить сразу двоих. И опять же лишний Союз построить куда проще нового корабля на неизвесно каком носителе.

[avmich]

Смотреть конечно надо. Откуда возьмется увеличение в 10 раз (с 1-2 до 20) спроса на такие полеты?

Ну, как сказать. Вот сейчас, скажем, есть очередь из туристов, при том, что каждому из них ждать по многу месяцев. Расширим предложение - будем чаще туристов возить.

Так проще электронику Союзу поменять и возить сразу двоих. И опять же лишний Союз построить куда проще нового корабля на неизвесно каком носителе.

На Клипере возить получается дешевле.

[WkWk]

Безкрылый Клипер садится на паращютах. Т.е. единственное приемущество перед капсулой - уменьшение перегрузки на спуске. (Есть еще мифический горизонтальный маневр, хотя не понятно зачем это если все равно парашют). Шлепать об землю при посадке будет также. Стоят-ли эти три минуты входа в атмосферу всей этой возни? Может лучше увеличить капсулу и оставить все как было?

мифический горизонтальный маневр необходим для расширения диапазона посадочных витков. К примеру, сейчас "Союз" может сесть на штатный полигон посадки на трех суточных витках. И то, когда садился ТМА-9, он шел с предельным боковым маневром (ЕМНИП, 60 км) и то не попадал в центр полигона. Проблемы были связаны с весенним паводком. Выбор суток и района посадки был весьма непростым. Необходимо достичь компромисса между рядом взаимоисключающим факторов: освещенность, безопасность посадки, возможности сил и сресдств ПСК и много чего еще. Возможность большого бокового маневра позволяет снять целый ряд проблем. Хотя и создает новые, естественно.

А возникала реально хоть раз необходимость садиться срочно?
 Или крылья - способ решения надуманой проблемы?

[Ну-и-ну]

За полеты не будут платить деньги не потому, что Союз плохой, а потому что вообще желающих летать не будет ни на чем (или будут 1-2 в год). Пока "туристов" мало, у каждого есть шанс свою известность обменять назад на деньги. Это бизнес. И люди оценивают выгодность вложения 20 млн. Но с "туристами", как и с профессиональными космонавтами, происходит та же история: чем больше полетов, тем ниже общественный интерес. И остануться только подвинутые на романтике космоса. А сколько среди них миллионеров? "Туризм" тупик и позорище для ПК, показывающего ее полную ненужность.

Миллиардер Шимони вложил 20 лимонов чтобы стать ещё известнее? Смешно. Он именно романтик космоса. Как и большинство туристов из нынешних.

Проблема в том, что из очень богатых романтиков сейчас приходится вычитать тех кто
- не прошёл медицину
- не нашёл полгода на подготовку
- не готов ждать три года очереди на полёт
- боится лезть в эту стрёмную "дуру" (комфорта хочет)

и останется один человек в год. И это, да, бессмыслица.

Если за 20 млн. сажают в корабль постороннего человека,

В самолёты сажают миллионы посторонних людей ежедневно. А компьютерами пользуется миллиард посторонних людей, не имеющих гордого звания "оператор ЭВМ". Смешно, что ради этих посторонних людей и производят самолёты и компьютеры.

Даже если мы исходим из того, что ПК - развлекалово вроде аквалангов-парапланов-глиссеров, их пользователей в мире тоже, кхмм, большие десятки миллионов штук.

И при цене билета в пару миллионов (не 20, разумеется) за полёт - может и найдётся несколько тысяч пользователей в год. А это - денюжка.

Путь к которой лежит через Клипер, а не через модернизацию Союза.

а эти 20 млн. 1% бюджета Роскосмоса на программу МКС, то всем становится очевидно, что делать на этой МКС абсолютно нечего, полезный выход равен нулю. Так что все эти полеты не добавляют нам престижа, а в перспективе роют яму под всю ПК.

Россия не в том положении, чтобы рыть яму под _всю_ ПК, только под свою собственную. И не надо говорить "всем очевидно". Мне - неочевидно.

Мини-шаттл на 40 человек - это шаттл просто (который Space Shuttle). Такой вот получается размер. При этом стоимость места в таком КА в США в начале 80-х оценивалась в 2-3 млн.

40 человек - всего-то 6 тонн в _пассажирском_ корабле. Думаю, полная масса корабля может быть 30 тонн, с топливом, крыльями-колёсами-двигателями-сортирами. Вполне себе немного.

[avmich]

А возникала реально хоть раз необходимость садиться срочно? Или крылья - способ решения надуманой проблемы?

Мы вроде ратуем за повышение безопасности полётов, возможность срочной посадки очевидно весьма полезна. Были ли факты такой необходимости в прошлом - интересно бы узнать.

[avmich]

Ну-и-ну, Вы им слишком сложно объясняете. Они простых вещей понять не могут, типа выгоды участия в рынке для развития космонавтики. Вы по шагам, по шажочкам объясняйте.

[X]

[. Надо все-таки определиться и либо ужать "Клипер" до 8.3 тонны под "Союз-2", уменьшив экипаж, выбросив крылья и совершая посадку на парашюте,

Тогда наверно проще Союз увеличить?

Золотые слова.
Если Клиперу отрезать крылья, то чем он лучше Союза?

Да он и с крыльями-то ничем не лучше. А уж если ему отрезать еще и ракету, то тогда он станет точно хуже "Союза".

Тык ить нету ракеты та, нечего отрезать и так...

[Yury]

Тык ить нету ракеты та, нечего отрезать и так...

А ракеты мы не создаем, так как нет под нее ПН. Может надо рассматривать в комплексе?

[X]

А возникала реально хоть раз необходимость садиться срочно? Или крылья - способ решения надуманой проблемы?

Мы вроде ратуем за повышение безопасности полётов, возможность срочной посадки очевидно весьма полезна. Были ли факты такой необходимости в прошлом - интересно бы узнать.

Пока мы знаем о случае с эктренной посадкой Аполло-13 на 2-й космической в капсуле и о "штатной" (в смысле не экстренной) посадке STS-107 на крыльях. Что оказалось лучше?

[Ну-и-ну]

Ну-и-ну, Вы им слишком сложно объясняете. Они простых вещей понять не могут, типа выгоды участия в рынке для развития космонавтики. Вы по шагам, по шажочкам объясняйте.

Я - полный чайник в ПК, но мне "совершенно очевидно", что Союз - тупик. Можно поснабжать МКС лет пять-семь. Облететь Луну. Может, слетать на Луну раза три-четыре, превозмогая стрёмность. И усё, капец.

Он больше низачем не нужен, и ни на что большее не годится. А никакой другой ПК на "родине Гагарина" нету. Сорок лет строили суперракеты, Алмазы и Бураны, и нифига, пшик. Мне - обидно почти до слёз.

[Ну-и-ну]

Что оказалось лучше?

Лучше взять статистику по серьёзным авариям Союзов и Шаттлов. И прослезиться. Там такие бездны открываются, жуть.

[WkWk]

А возникала реально хоть раз необходимость садиться срочно? Или крылья - способ решения надуманой проблемы?

Мы вроде ратуем за повышение безопасности полётов, возможность срочной посадки очевидно весьма полезна. Были ли факты такой необходимости в прошлом - интересно бы узнать.

Вы в самолете и вам надо срочно на землю. Что проще искать аэродром или просто с парашутом выпрыгнуть
 А в Союзе парашут у вас есть изначально....

[WkWk]

Смотреть конечно надо. Откуда возьмется увеличение в 10 раз (с 1-2 до 20) спроса на такие полеты?

Ну, как сказать. Вот сейчас, скажем, есть очередь из туристов, при том, что каждому из них ждать по многу месяцев. Расширим предложение - будем чаще туристов возить.

Так проще электронику Союзу поменять и возить сразу двоих. И опять же лишний Союз построить куда проще нового корабля на неизвесно каком носителе.

На Клипере возить получается дешевле.

Чавойто ? Мы точно не знаем не как Клипер будет выглядеть ни чего его будет выводить, но уже точно знаем что дешевле?

[Reader]

А он (АБО) вообще остался?

Пока - его поглотил ВА.
ДУ САС может использоваться вверху и для довыведения на некую орбиту в случае аварии РН.
Используется ли она в штатной ситуации (для подъёма орбиты или достижения целевой) - не знаю.
Главное то, что РДТТ, провисевший некое время на орбите, не будет основным средством для обеспечения штатной посадки.
Пока вроде - так.
P.S. Тянущий вариант ДУ САС не годится потому, что - после его отделения в температурно-напряжённом месте (при спуске) - останутся остатки болтов, его крепящих...

[А.Коваленко]

Безкрылый Клипер садится на паращютах. Т.е. единственное приемущество перед капсулой - уменьшение перегрузки на спуске. (Есть еще мифический горизонтальный маневр, хотя не понятно зачем это если все равно парашют). Шлепать об землю при посадке будет также. Стоят-ли эти три минуты входа в атмосферу всей этой возни? Может лучше увеличить капсулу и оставить все как было?

мифический горизонтальный маневр необходим для расширения диапазона посадочных витков. К примеру, сейчас "Союз" может сесть на штатный полигон посадки на трех суточных витках. И то, когда садился ТМА-9, он шел с предельным боковым маневром (ЕМНИП, 60 км) и то не попадал в центр полигона. Проблемы были связаны с весенним паводком. Выбор суток и района посадки был весьма непростым. Необходимо достичь компромисса между рядом взаимоисключающим факторов: освещенность, безопасность посадки, возможности сил и сресдств ПСК и много чего еще. Возможность большого бокового маневра позволяет снять целый ряд проблем. Хотя и создает новые, естественно.

А возникала реально хоть раз необходимость садиться срочно?
 Или крылья - способ решения надуманой проблемы?

Вспомните полет Ляхова и Моманда. Из-за нештатной ситуации был пропущен посадочный виток. Пришлось сутки сидеть в СА в ожидании следующей возможности посадки на штатном полигоне, а не в середине океана или в джунглях. Расширение диапазона посадочных витков это:
А) Безопасность,
Б) Сокращение сроков и стоимости подготовки экипажей, так как потребности в выживании в сельве ;-) резко сокращаются. В конечном итоге, это тоже безопасность.

PS
Пример, который я привел в предыдущем посте, показывает, что расширение возможности боковго маневра желательно даже при спуске на штатных витках посадки. Иначе придется выводить из хозяйственного оборота большие площади, либо рнисковать посадить корабль в неподходящем месте, например, на ЛЭП, на лес, на поле, залитое водой и т.д.

[ratte07]

Смотреть конечно надо. Откуда возьмется увеличение в 10 раз (с 1-2 до 20) спроса на такие полеты?

Ну, как сказать. Вот сейчас, скажем, есть очередь из туристов, при том, что каждому из них ждать по многу месяцев. Расширим предложение - будем чаще туристов возить.

А кто эту очередь видел? Сейчас летают вперемежку "туристы" и коммерческие космонавты. Обычно на срок подготовки последних (1,5-2 года) очередь и существует. Но это 4-5 человек, не больше.

2 года сейчас - это максимум 4 туриста, если пускать в каждый полёт. А ведь есть американцы, европейцы и гостуристы ещё. Поэтому туристов больше, чем на срок подготовки. И что-то не помню я, чтобы Симоний два года готовился .

То, что сейчас есть несколько человек частных туристов, недавно очередной раз заявлялось, кажется, Перминовым. Поищите в НК этого года.

Несколько - это больше одного?

[Waldi]

Вы в самолете и вам надо срочно на землю. Что проще искать аэродром или просто с парашутом выпрыгнуть

Очень хаароший вопрос. Если у Вас аппендицит или родовые схватки начались, вас лучше на ближайший аэродром с медпунктом и клиникой в 5 минутах езды приземлить, или сами с парашютом в тайгу/степь спрыгнете? Слив засчитан.

[Lev]

Вообще говоря, при полетах Клипера к орбитальным станциям ничто не мешает постоянному присутствию в их составе Союзов в качестве кораблей-спасателей на экстренный случай.

[avmich]

Чавойто ? Мы точно не знаем не как Клипер будет выглядеть ни чего его будет выводить, но уже точно знаем что дешевле?

Ну смотрите. Мы (то есть РККЭ) собираемся делать Клипер для запусков на ракете сравнимого семейства с Союзом-ФГ. Поэтому можно рассчитывать, что особо дорогим - ну, скажем, как запуск Шаттла или Энергии, или даже Протона - запуск такой ракеты не будет.

При этом Клипер выводит вдвое больше людей. Таким образом, одной ракетой мы выводим вдвое больше людей на орбиту. Таким образом, на одного человека получается вдвое меньшая доля стоимости ракеты. Если ракета не будет вдвое или более дорогой, то и в абсолютных величинах будет экономия. Эта экономия видно как просчитывается?

Там и много других статей экономии есть, но давайте с простого начнём.