ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[WkWk]

Ещё раз - приведите Ваши соображения, почему ракета для Клипера обязана быть более чем в два раза дороже, чем ракета для Союза.

Если выбирать из нескольких вариантов - можно найти самый дешевый. Если такой возможности лишают - явно хотят впарить втридорога.
  Клипер - это такой замечательный корабль (и такой дешевый), что ЕКА мягко послала его создателей

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Чтобы втянуть государство в финансирование создания Клипера (по "методу Королева", т.е. поделив реальную стоимость разработки во столько раз, сколько нужно). Надежда на то, что если заказчик ввяжется в финансирование, то с определенного момента назад пути не будет, и придется оплатить всю реальную стоимость создания.

А что в этом плохого-втянуть государство в перспективный проект?
ratte07 писал(а):

А Вы не задумывались, что массовый турист захочет получить несколько больше сервиса в полете. Не только ниже перегрузки и т.д., но именно обслуживания и отношения к себе, как центру Вселенной?

А что-нормальная практика в космическом туристическом бизнесе
Только не забывайте о том, что Клипер должен возить по маршруту Земля-орбита-Земля всех, а не только и туристов.

А плохо то, что в перспективный проект втягивать не надо. Втягивать надо туда, куда так не идут. Несколько миллиардов можно потратить с большей пользой в рамках отрасли и даже РКК. Но они хотят новый Буран. Чтобы делать долго, денег поратить много, а потом... Когда Буран полетел и военные хотели его принять на вооружение (т.е. деньги на эксплуатацию забрать у НПО), Энергия сразу потеряла к Бурану интерес.
И если Клипер предназначен в первую очередь для нормальных полетов, не надо его создание оправдывать "туризмом".

[ratte07]

Я - полный чайник в ПК, но мне "совершенно очевидно", что Союз - тупик.

О, как вы правы!
Скажу больше, "Союз" был тупиком уже в момент создания и остается таковым в течение сорока лет, пережив куда более прогрессивные "Аполлоны" и "шаттлы". Более того, "Союз" периодически остается единственным летающим тупиком.
А если вместо нормального корабля на замену "Союзу" будут разрабатываться клиперы, то придется пользоваться этим тупиком еще лет сорок.

Много слов, мало мыслей.

По пунктам - шаттлы пока никто не пережил, надёжностью Союза гордиться можно последние почти 20 лет (а раньше всё было эге), сорок лет ещё Союз никто гонять не будет (я ещё могу представить 25, но это полный тупик мысли), Клипер выглядит вполне нормальным кораблём (после update от Reader'а на 282 странице - так и вовсе замечательным).

Что его мешало таким замечательным сделать раньше? Может он такой только на бумаге, чтобы все же выбить деньги, а там хоть трава не расти?

[Lev]

ratte07 писал(а):

А плохо то, что в перспективный проект втягивать не надо. Втягивать надо туда, куда так не идут.

В том то и дело. Нормальный государственный чиновник сам пойдет только туда, где ему привычно и спокойно. А любой новый проект его прежде всего пугает.
ratte07 писал(а):

Но они хотят новый Буран.

Ничего общего. Более того-идеологически это принципиально разные системы.
ratte07 писал(а):

Когда Буран полетел и военные хотели его принять на вооружение (т.е. деньги на эксплуатацию забрать у НПО), Энергия сразу потеряла к Бурану интерес.

Вообще-то все было наоборот
ratte07 писал(а):

Может он такой только на бумаге, чтобы все же выбить деньги, а там хоть трава не расти?

Это можно сказать про любой проект. А если считать всех, кто предлагает что-то новое мошенниками-о чем тогда вообще говорить?

[Ну-и-ну]

Я - полный чайник в ПК, но мне "совершенно очевидно", что Союз - тупик.

О, как вы правы!
Скажу больше, "Союз" был тупиком уже в момент создания и остается таковым в течение сорока лет, пережив куда более прогрессивные "Аполлоны" и "шаттлы". Более того, "Союз" периодически остается единственным летающим тупиком.
А если вместо нормального корабля на замену "Союзу" будут разрабатываться клиперы, то придется пользоваться этим тупиком еще лет сорок.

Много слов, мало мыслей.

По пунктам - шаттлы пока никто не пережил, надёжностью Союза гордиться можно последние почти 20 лет (а раньше всё было эге), сорок лет ещё Союз никто гонять не будет (я ещё могу представить 25, но это полный тупик мысли), Клипер выглядит вполне нормальным кораблём (после update от Reader'а на 282 странице - так и вовсе замечательным).

Что его мешало таким замечательным сделать раньше? Может он такой только на бумаге, чтобы все же выбить деньги, а там хоть трава не расти?

Ну, скорость творческих и мыслительных процессов - она ограничена. Если бы они в РККЭ только и делали, что проектировали новые корабли - она была бы побыстрее. А так - какая уж есть.

Насчёт "на бумаге" и "выбить деньги" - опять же, есть способы поэтапного финансирования и независимая экспертиза - они тоже бывают.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

А плохо то, что в перспективный проект втягивать не надо. Втягивать надо туда, куда так не идут.

В том то и дело. Нормальный государственный чиновник сам пойдет только туда, где ему привычно и спокойно. А любой новый проект его прежде всего пугает.
ratte07 писал(а):

Но они хотят новый Буран.

Ничего общего. Более того-идеологически это принципиально разные системы.
ratte07 писал(а):

Когда Буран полетел и военные хотели его принять на вооружение (т.е. деньги на эксплуатацию забрать у НПО), Энергия сразу потеряла к Бурану интерес.

Вообще-то все было наоборот
ratte07 писал(а):

Может он такой только на бумаге, чтобы все же выбить деньги, а там хоть трава не расти?

Это можно сказать про любой проект. А если считать всех, кто предлагает что-то новое мошенниками-о чем тогда вообще говорить?

Кто платит деньги, тот и должен заказывать музыку. Это логично. Наоборот - это советский подход: "Я профессиональный инженер и лучше знаю, что нужно этим тупым военным для ведения боевых действий (врачам, ученым и т.д. -выбирайте по вкусу)".
Буран не в техническом плане, а как способ прожить припеваючи 15 лет.
Вы имеете в виду, что военным Буран был не нужен? А что сделала Энергия, чтобы их заинтересовать? И зачем Энергия предлагала Зарю при живом Буране?
Не дело фирмы диктовать условия заказчику. Скромнее надо быть...

[ratte07]

Ну, скорость творческих и мыслительных процессов - она ограничена. Если бы они в РККЭ только и делали, что проектировали новые корабли - она была бы побыстрее. А так - какая уж есть.

Насчёт "на бумаге" и "выбить деньги" - опять же, есть способы поэтапного финансирования и независимая экспертиза - они тоже бывают.

А что они все время делают в проектных отделах? Если ПК - их профиль, все возможные варианты должны были уже перебрать.

И значит либо первоначальный вариан - провокация, либо только он реально возможен. Хотя конечно уродец.

[Ну-и-ну]

А что они все время делают в проектных отделах? Если ПК - их профиль, все возможные варианты должны были уже перебрать.

С чего бы? Вот мой профиль - делать компьютерные игрушки. За 13 лет все не перебрал, хотя под три десятка вышло

[Lev]

ratte07 писал(а):

Кто платит деньги, тот и должен заказывать музыку.

Убеждать в достоинствах своего проекта тех, кто принимает решение о финансировании-это очевидная практика для кого угодно во всем мире.
ratte07 писал(а):

Наоборот - это советский подход: "Я профессиональный инженер и лучше знаю, что нужно этим тупым военным для ведения боевых действий (врачам, ученым и т.д. -выбирайте по вкусу)".

Вообще говоря, в советское время профессиональные инженеры решали меньше всего. Все решали безграмотные политики
А достоинства Клипера обосновываются вовсе не с инженерной, а с экономической точки зрения.
ratte07 писал(а):

Вы имеете в виду, что военным Буран был не нужен? А что сделала Энергия, чтобы их заинтересовать? И зачем Энергия предлагала Зарю при живом Буране?

В то время руководству страны вообще ничего и космос в том числе было не нужно. И заинтересовать их в чем либо было невозможно. Перестройка, видите ли
А проектировать и предлагать новые космические корабли-прямая сфера деятельности РККЭ

[ratte07]

А что они все время делают в проектных отделах? Если ПК - их профиль, все возможные варианты должны были уже перебрать.

С чего бы? Вот мой профиль - делать компьютерные игрушки. За 13 лет все не перебрал, хотя под три десятка вышло

А их там тыщи! И каждый по 30! :wink:

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Кто платит деньги, тот и должен заказывать музыку.

Убеждать в достоинствах своего проекта тех, кто принимает решение о финансировании-это очевидная практика для кого угодно во всем мире.
ratte07 писал(а):

Наоборот - это советский подход: "Я профессиональный инженер и лучше знаю, что нужно этим тупым военным для ведения боевых действий (врачам, ученым и т.д. -выбирайте по вкусу)".

Вообще говоря, в советское время профессиональные инженеры решали меньше всего. Все решали безграмотные политики
А достоинства Клипера обосновываются вовсе не с инженерной, а с экономической точки зрения.
ratte07 писал(а):

Вы имеете в виду, что военным Буран был не нужен? А что сделала Энергия, чтобы их заинтересовать? И зачем Энергия предлагала Зарю при живом Буране?

В то время руководству страны вообще ничего и космос в том числе было не нужно. И заинтересовать их в чем либо было невозможно. Перестройка, видите ли
А проектировать и предлагать новые космические корабли-прямая сфера деятельности РККЭ

Предлагать - да. Но без истерики типа или мы, или никто. Был такой разработчик БРПЛ...

[ratte07]

Да, и про СССР. Вы считаете Королева безграмотным политиком?

[Lev]

А что Королев решал на государственном уровне? Он мог только предлагать, убеждать, лавировать. И делать то, что в его силах.

[ratte07]

А что Королев решал на государственном уровне? Он мог только предлагать, убеждать, лавировать. И делать то, что в его силах.

А что ему не дали сделать, что он хотел? Кроликов на Марс запустить? В том то и дело, что чем безграмотней ЛПР, тем больше оно зависит от советов профессионалов.

[Ну-и-ну]

Кто платит деньги, тот и должен заказывать музыку. Это логично. Наоборот - это советский подход: "Я профессиональный инженер и лучше знаю, что нужно этим тупым военным для ведения боевых действий (врачам, ученым и т.д. -выбирайте по вкусу)".
Буран не в техническом плане, а как способ прожить припеваючи 15 лет.
Вы имеете в виду, что военным Буран был не нужен? А что сделала Энергия, чтобы их заинтересовать? И зачем Энергия предлагала Зарю при живом Буране?
Не дело фирмы диктовать условия заказчику. Скромнее надо быть...

Кстати, Буран примерно таким (как и вышел) и заказали. Заказчик думал, что будет нужен. А потом СССР пришёл печальный конец.

Зарю предлагали как средство спасения космонавтов с Бурана. И как дополнение-замену Бурану для ряда задач.

Насчёт "диктовать условия" - я вообще не понял. Никто ничего не диктует. Полагаю, на РККЭ есть понимание, что если не подтолкнуть Роскосмос к принятию неких решений, то "всю эту ПК" лет через 10-15 можно будет закрывать "в связи с полной остановкой движения". Вот они и подталкивают. Клипер выглядит вполне разумным решением.

[ratte07]

Кто платит деньги, тот и должен заказывать музыку. Это логично. Наоборот - это советский подход: "Я профессиональный инженер и лучше знаю, что нужно этим тупым военным для ведения боевых действий (врачам, ученым и т.д. -выбирайте по вкусу)".
Буран не в техническом плане, а как способ прожить припеваючи 15 лет.
Вы имеете в виду, что военным Буран был не нужен? А что сделала Энергия, чтобы их заинтересовать? И зачем Энергия предлагала Зарю при живом Буране?
Не дело фирмы диктовать условия заказчику. Скромнее надо быть...

Кстати, Буран примерно таким (как и вышел) и заказали. Заказчик думал, что будет нужен. А потом СССР пришёл печальный конец.

Зарю предлагали как средство спасения космонавтов с Бурана. И как дополнение-замену Бурану для ряда задач.

Насчёт "диктовать условия" - я вообще не понял. Никто ничего не диктует. Полагаю, на РККЭ есть понимание, что если не подтолкнуть Роскосмос к принятию неких решений, то "всю эту ПК" лет через 10-15 можно будет закрывать "в связи с полной остановкой движения". Вот они и подталкивают. Клипер выглядит вполне разумным решением.

Разумным выглядит 6-местный КК, а не это чудо - следствие дикой смеси амбиций и компромисов.

[Ну-и-ну]

Это эмоции не подкреплённые аргументами. Надо или аргуменировать, или, pardon my french, заткнуться.

PS: Подумав, не вижу вообще смысла в капсульном КК на 6 человек. Для Луны - слишком много народу. Для LEO - слишком жёсткая посадка, как следствие высокие требования по медицине, в результате имеем опять "корабль для профессиональных космонавтов", а нужно - транспортное средство для _людей_.

PPS: Многоразовать тоже обосновывается. И хорошо увязывается с "крылатостью".

PPPS: Мне, кстати, неочевидна размерность "шесть человек", почему не "восемь" или "одиннадцать" - непонятно.

[ratte07]

Это эмоции не подкреплённые аргументами. Надо или аргуменировать, или, pardon my french, заткнуться.

1. 6-ти местный КК позволит нормально эксплуатировать ОС (посменная работа, возможность включения в экипаж исследователей). Если это не поможе ПК - то ничто не поможет.

2. Конкретная реализация Клипера.

2.1 Амбиции. Многоразовость. Дешивизна. Уникальный по эффективности несущий корпус с качеством больше 1. Обещание сделать за свои средства.

2.2 Компромисы. Крылья, приделанные к уникальному несущему корпусу. Бытовой отсек от Союза разработки 40-летней давности. Самолет без самолетной кабины. Болшая масса. Большое число одноразовых элементов. Низкий ресурс.

[Ну-и-ну]

И вдогон - вся жизнь - результат амбиций и компромиссов.

[ratte07]

Это эмоции не подкреплённые аргументами. Надо или аргуменировать, или, pardon my french, заткнуться.

PS: Подумав, не вижу вообще смысла в капсульном КК на 6 человек. Для Луны - слишком много народу. Для LEO - слишком жёсткая посадка, как следствие высокие требования по медицине, в результате имеем опять "корабль для профессиональных космонавтов", а нужно - транспортное средство для _людей_.

PPS: Многоразовать тоже обосновывается. И хорошо увязывается с "крылатостью".

PPPS: Мне, кстати, неочевидна размерность "шесть человек", почему не "восемь" или "одиннадцать" - непонятно.

Для Луны капсула несет запас для СОЖ при экипаже в 4 человека. Так что это та же капсула. Больше 6 человек трудно вместить при диаметре основания ВА в пределах 4 м.