ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ааа]

Участвуют Союз и Клипер!

Хм, смысловой нагрузки вышестроящий текст явно не несет.

Миллионы людей летают на самолетах которые, в критической ситуации, еще менее надежные, у них нет парашютов, не могут сеть на воду, даже сев  могут сгореть дотла и несмотря ни на что,  люди платят за это деньги.

Хм, смысловой нагрузки вышестроящий текст явно не несет. (с)  
Какое отношение это имеет к кораблю, должному заменить "Союз"?

[Дмитрий В.]

Итак начинаем соревнование - убей себя свм
 Участвуют Союз и Клипер!
 Нештатная посадка
 Союз может сеть почти везде на грунт и везде на воду.
 Клипер только на аэродром, причем не надо расказывать мне что на любой.

Начинать надо с выведения. САС "Союза" вполне надежна, а у "Клипера" очередная химера.

Упс, это почему же? Имхо, вполне себе нормальная - концептуально - САС. Проблем особых быть не должно.

[mihalchuk]

Участвуют Союз и Клипер!

Хм, смысловой нагрузки вышестроящий текст явно не несет.

Миллионы людей летают на самолетах которые, в критической ситуации, еще менее надежные, у них нет парашютов, не могут сеть на воду, даже сев  могут сгореть дотла и несмотря ни на что,  люди платят за это деньги.

Вышестоящий пост - об аварийных ситуациях. Близких аналогов нет, далёкие - предпочтение оказаться в самолёте в аварийной ситуации или в спасательной капсуле с гарантией травмы. Но Клипер вообще-то делают для благополучных полётов.

[avmich]

Итак начинаем соревнование - убей себя свм :D
 Участвуют Союз и Клипер!
 Нештатная посадка
 Союз может сеть почти везде на грунт и везде на воду.
 Клипер только на аэродром, причем не надо расказывать мне что на любой.

Начинать надо с выведения. САС "Союза" вполне надежна, а у "Клипера" очередная химера.

У оппонентов Клипера остались одни эмоции? Больше рациональных доводов нет? :)

Я пока не знаю, как будет сделана САС Клипера. Уверен, можно сделать практически не менее надёжной, чем на Союзе. Посмотрим, какую САС предложат - тогда будем сравнивать.

[Waldi]

Ну вот критиковать беретесь а не знаете что к пингвинам при том наклонении орбиты никак не попасть

При каком это "не том" наклонении? А что мешает Минобороны заиметь или заарендовать такой минибуранчик и изредка полетывать на ССО? Ну могут же космонавты с погонами на скафандрах объектив на разведспутнике спиртом протереть, магнетроны продуть, ракеты перезарядить или еще какое совсекретное спецзадание выполнить? Так шта не надо цепляться к словам...

Итак начинаем соревнование - убей себя свм

Ну понятно, бог троицу любит. За последние 2 года все Ваши аргументы были пережеваны многократно - не затруднитесь все-таки почитать весь топик. Но для ленивых могу изложить конспективно:
- для баллистического спуска ВА Союза его нужно закрутить, а этого не сделаешь при серьезном отказе СУО.
- спецы говорили о том, что возможен баллистический спуск аппарата "несущий корпус" или с крылом - при соответствующей балансировке и сохранении контроля за креном. Управлять каналом  креном можно как РД СУО, так и аэродинамическими поверхностями, так что тут имеем дублирование независимых систем. Если балансировка не достигается, мона поставить воздушый тормоз и вывести фокус за ЦТ (см. "Статью в Правде": http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=98104&highlight=2013+%EF%EE%E4%E2%E8%E3#98104 , внизу страницы).
- разрушить крыло - это надо очень постараться, т.к. на Клипер не падают куски изоляции и льда. Но можно превентивно осматривать  крыло на МКС и сделать его переднюю кромку из титана.
- посадка на брюхо - проектная нештатная ситуация в авиации - "до батареи доедут не только уши".
- очень интересна ситуация при неотстыковке ОО на Союзе, тем более что перед этим выполняется тормозной импульс.
Третий слив засчитан.

[ааа]

Начинать надо с выведения. САС "Союза" вполне надежна, а у "Клипера" очередная химера.[/color]

А что химеричное, по вашему мнению, имеется в САС "Клипера" (прошу прощения за вопрос - страниц больно много выше...) ?

Хорошо, слово "химера" забираю обратно , хотя... Катапультирование шести человек в сжатый отрезок времени та еще задача. Интересно, были ли хотя бы прецеденты в авиации?
Тем не менее выражусь мягче: на этапе выведения, впрочем, также как и на этапе возвращения, "Клипер" со всем своим комфортом концептуально менее безопасен, чем "Союз".
Схема спасения экипажа более сложная, чем традиционная, так как добавляется дополнительная операция - выброс космонавтов из корабля наружу. Причем эта операция должна быть выполнена в короткий отрезок времени. Все это повышает рискованность этого мероприятия по сравнению с "Союзом".

[ааа]

- для баллистического спуска ВА Союза его нужно закрутить, а этого не сделаешь при серьезном отказе СУО.

Да, если СА не закрутить, то не видать ему баллистического спуска, как своих ушей.  Интересно, "Востоки" тоже закручивали, чтобы вместо баллистического спуска случайно управляемый не получился?

[Reader]

Хорошо, слово "химера" забираю обратно , хотя... Катапультирование шести человек в сжатый отрезок времени та еще задача. Интересно, были ли хотя бы прецеденты в авиации?
Тем не менее выражусь мягче: на этапе выведения, впрочем, также как и на этапе возвращения, "Клипер" со всем своим комфортом концептуально менее безопасен, чем "Союз".
Схема спасения экипажа более сложная, чем традиционная, так как добавляется дополнительная операция - выброс космонавтов из корабля наружу. Причем эта операция должна быть выполнена в короткий отрезок времени. Все это повышает рискованность этого мероприятия по сравнению с "Союзом".

Если ВА летит в "поле", но режим спуска - устойчивый (ДУ САС должен обеспечить это условие), 6 человек успеем эвакуировать вполне (даже после аварии на старте).
А неуправляемый ВА после срабатывания САС - это уже отказ на отказ...
Схема (иногда), да - более сложная по сравнению с Союзом - но более безопасная, чем у Шаттла (Бурана) с их маневрами возврата, но без возможности эвакуации экипажа перед посадкой на брюхо...

[RadioactiveRainbow]

Схема спасения экипажа более сложная, чем традиционная, так как добавляется дополнительная операция - выброс космонавтов из корабля наружу. Причем эта операция должна быть выполнена в короткий отрезок времени. Все это повышает рискованность этого мероприятия по сравнению с "Союзом".

Пардон? Это что ещё за финт ушами? Нафейхоа? И, главное - как?  :shock:

Да, если СА не закрутить, то не видать ему баллистического спуска, как своих ушей.  Интересно, "Востоки" тоже закручивали, чтобы вместо баллистического спуска случайно управляемый не получился?

С этим-то как раз всё понятно. Качество у Союза, в отличие от востока, ненулевое.
Если закрутить Союз - его качество к нулю приблизится, и получится баллистический спуск. Если его не закрутить, он со своим ненулевым качеством может зарыться в атмосферу под более крутым углом... последствия, думаю, могут быть малоприятными.

[ааа]

Если ВА летит в "поле", но режим спуска - устойчивый (ДУ САС должен обеспечить это условие), 6 человек успеем эвакуировать вполне (даже после аварии на старте).

Ой... То есть в случае аварии  на старте САС не просто уводит "Клипер" от ракеты на некоторую высоту, а переводит его в режим планирования?

[STS]

Если ВА летит в "поле", но режим спуска - устойчивый (ДУ САС должен обеспечить это условие), 6 человек успеем эвакуировать вполне (даже после аварии на старте).

Ой... То есть в случае аварии  на старте САС не просто уводит "Клипер" от ракеты на некоторую высоту, а переводит его в режим планирования?

Естественно, какой тогда в ней смысл.

[ааа]

повтор

[Reader]

Ой... То есть в случае аварии  на старте САС не просто уводит "Клипер" от ракеты на некоторую высоту, а переводит его в режим планирования?

Нет, САС лишь уводит от аварийной РН (при аварии на старте - повыше и подальше, чтобы ВА мог иметь простор для действий дальнейших), а далее ВА управляется своими силами.
Впрочем, если целенаправленно качать двигателями САС - можно и пораньше выставить ВА в режим планирования (но не стоит - Юбилейный от этого ближе не станет).

[STS]

Ой... То есть в случае аварии  на старте САС не просто уводит "Клипер" от ракеты на некоторую высоту, а переводит его в режим планирования?[/color]

САС уводит от аварийной РН (при аварии РН на старте - повыше и подальше), а далее ВА управляется своими силами.
Также, впрочем как и при аварии "Союза"...
Ведь задача САС - сохранить аппарат для того, чтобы он спас себя сам.

2ааа - для крылатого клипера - "повыше и подальше" - это и есть планирование (больше скорость), для утюга - чтоб парашюты смогли раскрыться (высота)

[mihalchuk]

Тем не менее выражусь мягче: на этапе выведения, впрочем, также как и на этапе возвращения, "Клипер" со всем своим комфортом концептуально менее безопасен, чем "Союз".

Концептунально - не значит реально. Скажем, монгольфьер концептуально безопаснее самолёта. Возможно, так оно и было бы, если бы на самолётах летало столько же людей, сколько и на монгольфьерах. А представьте, если на монгольфьерах начнут летать такие же массы народа, как и на самолётах.

[Дмитрий Виницкий]

Далеко ли они улетят?...

[ratte07]

Правильно. Поэтому ставлю в кавычки. Однако много есть фанатов именно "туризма", свято верящих в новые необозримые рынки с миллиардными доходами. :lol:

Тогда давайте определяться. Можно ли наладить грузо-пассажиро поток для участников полетов в целях боллее полного использования возможностей уникальной научно-исследовательской лабораторией (МКС) современными средствами? Нужен ли принципиально новый КК для этих целей?

Можно наладить, удвоив количество Союзов. Но, видимо, РКК очень тяжело увеличить производство кораблей.
Оптимальным мне представляется новый КК с капсульным ВА (по возможноси многоразовым) на 6 чел. массой 5-5,5 т и общей массой в пределах грузоподъемности модификаций РН Союз (8,5-9,5 т). Такой ВА применим и для Луны. Крылатый аппарат будет тяжелее в два раза, и непригоден для лунной программы. В его пользу говорит возможно больший ресурс и боковой маневр. Однако стоимость и длительность создания, риски выше.

Для непрофессиональных космонавтов существенными критериями будут уровень перегрузок и длительность подготовки к полету. Сможет ли обеспечить по этим критериям капсульный вариант? Сомневаюсь.

Непрофессиональный - не значит больной. Перегрузка при выведении на РН для Клипера все равно в районе 4,5. Капсула обеспечит при посадке не больше.

[А.Коваленко]

Непрофессиональный - не значит больной. Перегрузка при выведении на РН для Клипера все равно в районе 4,5. Капсула обеспечит при посадке не больше.

На выведении перегрузка не зависит от типа корабля, она зависит только от используемого носителя. А вот при посадке перегрузки у несущего корпуса, тем более, у крылатого КА существенно меньше. Кстати, снижение перегрузки при спуске важнее, чем при выведении, из-за того, что при спуске организм ослаблен.

[ratte07]

Но я выступаю против оправдания создания нового КК "туризмом" в любой форме.

Это принципиально неправильно. Если - у государства или частного капитала - есть возможность получать прибыль от коммерческого космического туризма, этим имеет смысл заниматься хотя бы только ради прибыли.

Это не потому неправильно, что нужно отказываться от коммерческого использования КК, а потому, что сторонники "туризма" в разы завышают объем рынка. Который никогда не оправдает создание нового КК. Максимум - эксплуатацию.

Наоборот - это противники туризма в упор этого рынка не желают замечать.

Вы знаете, например, сколько на этой планете долларовых миллионеров?

Много. Но за 20 млн. можно купить на выбор:
- одну шикарную яхту водоизмещением 1000 т;
- два реактивных самолета;
- четыре острова;
- двадцать автомомилей Майбах.
Чтобы эти деньги отдать за полет, потерять полгода жизни на подготовку, а потом лететь бедным родственником на МКС, где тебе ничего не дадут сделать? На это пойдут либо люди, знающие как эти 20 млн. после полета вернуть, либо романтики, с детства мечтавшие о космосе. Романтиков среди миллионеро мало, тут или романтик, или миллионер. А вернуть деньги с каждым новым полетом будет все сложнее и сложнее. Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

[ratte07]

Априори обвинять РКК в намерении обмануть заказчика - конспирология.

Это не конспирология, а историческая традиция и личный опыт.