ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

Априори обвинять РКК в намерении обмануть заказчика - конспирология.

Это не конспирология, а историческая традиция и личный опыт.

Это надо понимать, что лично Вас, как заказчика, РККЭ обманула? И обман заказчиков со стороны РККЭ - "историческая традиция"?    И можете привести подробности?

[ratte07]

Что касается т.н. стр. 282, то может Вы мне объясните, как удалось одновременно снизить массу и сделать корабль полностью многоразовым?

Я не знаю, как поступили проектанты, но могу предложить один из вариантов, как это в принципе может быть сделано.

Была задача - повысить многоразовость. Анализ показал, что существенно снижает многоразовость жёсткость посадки. В качестве решения рекомендовалось уменьшить посадочную массу при той же аэродинамике для повышения многоразовости. Что и было сделано. То есть - понимаете - в данном случае снижение массы является путём к повышению многоразовости. То есть, решая одну задачу, решаются две.


Ещё раз, я не знаю, как на самом деле это может быть сделано в данном случае. Но принципиально такая возможность существует.

Нет, так снизить массу нельзя. Задачу снижения жесткости посадки может решать выбор крылатой схемы и посадки на аэродром. В рамках этой схемы повышение многоразовости достигается отказом от одноразовых элементов. Это как минимум СТУ, баки и ДУ орбитального маневрирования. И бытовой отсек, если он сохраняется. Все это увеличивает массу ПН планера, и для сохранения аэродинамических характеристик нужно пропорционально увеличить площадь крыла. Т.е. массу крыла и ТЗП.
Снизить массу можно только обжав кабину экипажа до минимального уровня. И эта сниженная масса 6-ти местного Многоразового ВА будет на уовне 12 т (посадочная).

[ratte07]

Ага, был отсек очень похожий на БО. Или Пирс. Явно видна приемственность, здесь неуместная. Зачем нужно заднее сферическое днище (переднее - с СТУ)? Логично смотрелся бы новый отсек, хорошо вписывающийся в планер и вообще большая плотность компоновки.

В отличие от нас, форумчан, разработчики на коммерческой фирме должны заботиться о стоимости разработки и тиражирования. БО Союза хорош тем, что разработан, изготавливается и летает. Базировать на нём новую разработку как минимум может иметь смысл.

Фраза "зачем нужно здесь сферическое днище" напоминает каприз типа "а у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами". Такое ощущение, что Вы уже не знаете, к чему придраться в Клипере .

Чем выше плотность компоновки, тем меньше масса. Для Клипера большая масса - трудно решаемая проблема. и усугублять ее использованием элементов, от которых можно было бы отказаться...
БО не такой критический элемент, который обязательно должен иметь летающий прототип. Его даже для Союза собираются переделывать.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстcро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

Значит, увеличения количества УКП не будет? Зачем тогда предлагать 6-местный корабль с неясными задачами? Для попила госденег?

[ratte07]

Есть три основные проблемы, которые мешают увеличению числа УКП (агенств, корпораций, организаций, частных лиц-значения не имеет), которые готовы летать в космос за свои деньги:
1-высокая стоимость полета
2-высокие перегрузки при спуске
3- большой срок подготовки к полету
Клипер-единственный более-менее реальный проект, который оптимизирован именно для решения этих проблем. Реализация Клипера дает пилотируемой космонавтике шанс стать рентабельной отраслью, зарабатывать деньги для своего существования, своего развития, платить налоги в госбюджет,наконец, а не сидеть у бюджета на шее.
6-местная капсула ни одну эту проблему не решает. Значит, не будет роста числа УКП. Значит, 6-местная капсула не понадобится-хватит и 3-местной, которая давно есть.

Абсолютно неправильный подход по существу. Нужно не искать средства от "туризма", а повышать функциональную отдачу от ПК в целом и МКС в частности. Для этого нужен увеличенный экипаж и наличие в нем специалистов по научным исследованиям в разных областях. а не только инженеров. Для этого нужен корабль большей размерности, чем Союз.
"Туризм" никогда не окупит создание нового КК. Потому что сейчас он даже не может окупить дополнительного производства серийного Союза.
По пунктам:
1. Новый корабль - это несколько миллиардов на его создание. Пока он станет по стоимости полета сопоставим с Союзом, пройдут десятилетия. И шестиместный КК не снизит стоимость места для "туриста". Такую задачу не ставит даже РКК. Для шаттла в начале 80-х был предложен увеличенный ОС с вкладной кабиной на 70 чел. Так вот там стоимость кресла оценивалась в 3 млн. И даже такой корабль не предлагался для "туризма".
2. При управляемом спуске капсульного ВА перегрузки не выше, чем при выведении. Но зато в случае отказа СУС он может спускаться по баллистической траектории. Да, при этом перегрузка будет больше, зато никто не погибнет. Крылатый ВА жестко привязан к траектории спуска, т.е. к работоспособности СУС и органов управления.
3. Срок подготовки к полету останется неизменным, пока "туристы" будут летать на МКС. Это вопрос безопасности станции.

Космонавтика должна стать рентабельной, не занимаясь позорной продажей луноходов, скафандров и космических туалетов на аукционах, и возя туристов вроде К.Собчак на орбиту, а давая выход в научных и прикладных исследованиях.

[ratte07]

Крылатый аппарат будет тяжелее в два раза, и непригоден для лунной программы. В его пользу говорит возможно больший ресурс и боковой маневр. Однако стоимость и длительность создания, риски выше.

Вы забыли о мягкости посадки. Если нужно напомнить, перечитайте дневник Ансари - как она описывает посадку в Союзе, момент приземления.

Забыли Вы и о пространстве кабины. Клипер - это 20 м3, против 4+5=9 м3 у Союза, причём у Клипера это - единый объём. Объём - это комфорт, удобство работы (а значит, работоспособность), это возможность перевозить крупные лёгкие грузы.

Мне есть, что почитать и без этих "дневников". Были посадки даже с отказом ДМП. И, что, космонавты стали инвалидами? А самолет можно так приложить о полосу, что потом пассажиров придется упаковывать в пластиковые мешки.  :cry: Кстати, если ваша Ансари продолжает писать, ничего страшного с ней не случилось.

Кстати, чем плотнее компоновка кабины, тем меньше риска убиться при посадке, или переломать руки-ноги. Поскольку маленькую кабину легче защитить.

Будет ли кабина такой большой у нового варианта, нужно еще посмотреть. Работать в ней не надо. это средство доставки экипажа на ОС.

[ratte07]

Что-то мне подсказывает (с), что вариант РККЭ имеет шансы на любом разумном тендере выиграть по техническим и экономичеким показателям.

Только у МАКСа! :lol:

[ratte07]

Крылатый аппарат будет ... непригоден для лунной программы

Кто сказал? Ничто не мешает отработать торможение в 2 касания. Зато для ослабленных месяцами работы при 1/6 земной гравитации лунатиков небольшие перегрузки при торможении и посадке есть очень хорошо. Ну даже если не прокатят крылья к Луне - так до нее еще пара десятилетий, а на ЛЕО - надо уже вчера. И  гермокорпус Клипера со всеми отработаными годами интенсивной эксплуатации потрохами и резервами объема - очень хорошая база для Клипер-Л.

Потому что если ЛОК делать на базе крылатого ВА, крылья придется тащить к Луне и обратно. Это 5 км/с ХС. И тогда для ЛОКа нужен будет не 40-тонник, а Энергия. Хватит пугать перегрузками. Разве не было полетов на Луну? И еще раз повторю, что крылатый ВА очень зависим от работоспособности СУС.

[ratte07]

2-высокие перегрузки при спуске

А при старте?  :wink:
Ах да, крылатость Клит.. пера ведь на перегрузки при старте не влияет, так что пока мы этот неудобный для нас вопрос вообще вспоминать не будем, ага.

Снижение перегрузок при вертикальном старте решается одинаково, что для капсулы, что для крылатого аппарата, и это всем известно. Кардинально проблема решается только горизонтальным стартом. Крылатые корабли могут стартовать горизонтально. Капсульные не могут.

PS
Строго говоря, перегрузка на старте - это характеристика не корабля, а ракеты-носителя.

Опаньки!!! Клипер УЖЕ стартует горизонтально?!!!

[ratte07]

Учтите, что и "куда попало" садится не стоит, например к зулусам в Африку (съедят) или к пингвинам в Антарктиду. Да и в районы плотной городской застройки попадать очень нежелательно.
В общем, повторный слив засчитан.

 Ну вот критиковать беретесь а не знаете что к пингвинам при том наклонении орбиты никак не попасть
 Итак начинаем соревнование - убей себя свм
 Участвуют Союз и Клипер!
 Нештатная посадка
 Союз может сеть почти везде на грунт и везде на воду.
 Клипер только на аэродром, причем не надо расказывать мне что на любой.
  Победа Союза!
 Нештатная посадка
 Напомню что делают Союз и Клипер одна контора - поэтому берем одинаковой вероятность отказов одинаковой.
  Тормозной импульс и наши герои сходят с обриты
  Отказ системы ориентации.
  На Союзе матеряться и летят по балистической траектории.
  Экипах Клипера встречается с кандратием.
  Вошли в плотные слои атмосфервы и затормозились.
  У союза отказал основной парашут. Содиться на запасном.
  У Клипера отказало крыло - полет на встречу с экипажем Колумбии.
  Союз приближается к земле - октказ двигателей мягкой посадки - снова матюки но все живы.
 Клипер заходит на посадочную глиссаду и у него не выходит шасси - До конца ВПП доезжуют только уши экипажа.
  Но комфорт у клипера конечно выше - за счет безопасности.
 Но этого моэно добиться и на Союзе. Снимаем запсной парашут, убираем балансировочный груз - и получаем резерв как по массе так и по обьему. При этом уровень безопасности все равно выше чем у Клипера.
  И снова залив произведен

Молодец! Но им все равно не докажешь... :cry:

[ratte07]

Участвуют Союз и Клипер!

Хм, смысловой нагрузки вышестроящий текст явно не несет.

Миллионы людей летают на самолетах которые, в критической ситуации, еще менее надежные, у них нет парашютов, не могут сеть на воду, даже сев  могут сгореть дотла и несмотря ни на что,  люди платят за это деньги.

А сколько "туристов" согласится летать на Клипере после возможной катастрофы, коорую полгода будут обсасывать все телеканалы мира?

[ratte07]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Согласится может только государство. Но лучше бы, чтобы задачу разработчику тоже ставило государство, а не он сам.

[А.Коваленко]

2-высокие перегрузки при спуске

А при старте?  :wink:
Ах да, крылатость Клит.. пера ведь на перегрузки при старте не влияет, так что пока мы этот неудобный для нас вопрос вообще вспоминать не будем, ага.

Снижение перегрузок при вертикальном старте решается одинаково, что для капсулы, что для крылатого аппарата, и это всем известно. Кардинально проблема решается только горизонтальным стартом. Крылатые корабли могут стартовать горизонтально. Капсульные не могут.

PS
Строго говоря, перегрузка на старте - это характеристика не корабля, а ракеты-носителя.

Опаньки!!! Клипер УЖЕ стартует горизонтально?!!!

Я хоть слово сказал о "Клипере", говоря о горизонтальнос страте? Я просто привел предельный случай.

[WkWk]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Потенциальным заказчикам значит  В очереди стоят наверно.
 ЕКА свое отношение к этой афере высказало. США он нафиг не нужен. У Китая есть свой КК. Кто остается?
 Кого будут водить макет этого утюга смотреть? Разводить так сказать на деньги?

[ratte07]

Итак начинаем соревнование - убей себя свм
 Участвуют Союз и Клипер!
 Нештатная посадка
 Союз может сеть почти везде на грунт и везде на воду.
 Клипер только на аэродром, причем не надо расказывать мне что на любой.

Начинать надо с выведения. САС "Союза" вполне надежна, а у "Клипера" очередная химера.

У оппонентов Клипера остались одни эмоции? Больше рациональных доводов нет?

Я пока не знаю, как будет сделана САС Клипера. Уверен, можно сделать практически не менее надёжной, чем на Союзе. Посмотрим, какую САС предложат - тогда будем сравнивать.

Проблема даже не в уводе ВА от аварийной РН, а в спуске по баллистичесой траектории с перегрузкой 15-18, для которой крылатый ВА не предназначен.

[А.Коваленко]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Согласится может только государство. Но лучше бы, чтобы задачу разработчику тоже ставило государство, а не он сам.

А если государство задачу не ставит? Всем переквалифицироваться в управдомы? Или постараться заинтересовать это самое государство?

[ratte07]

Непрофессиональный - не значит больной. Перегрузка при выведении на РН для Клипера все равно в районе 4,5. Капсула обеспечит при посадке не больше.

На выведении перегрузка не зависит от типа корабля, она зависит только от используемого носителя. А вот при посадке перегрузки у несущего корпуса, тем более, у крылатого КА существенно меньше. Кстати, снижение перегрузки при спуске важнее, чем при выведении, из-за того, что при спуске организм ослаблен.

А какой такой чудо-носитель будет использоваться для Клипера? Вы предлагаете оптимизировать систему по частям?

[WkWk]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Согласится может только государство. Но лучше бы, чтобы задачу разработчику тоже ставило государство, а не он сам.

А если государство задачу не ставит? Всем переквалифицироваться в управдомы? Или постараться заинтересовать это самое государство?

Если способностей не хватает - в двориники
 Почемуто Боинг когда ема КК не заказывают находит чем занятся и прибыль получить .

[ratte07]

Априори обвинять РКК в намерении обмануть заказчика - конспирология.

Это не конспирология, а историческая традиция и личный опыт.

Это надо понимать, что лично Вас, как заказчика, РККЭ обманула? И обман заказчиков со стороны РККЭ - "историческая традиция"?    И можете привести подробности?

Как тут говорят, читайте Чертока (с)...

[WkWk]

Молодец! Но им все равно не докажешь... :cry:

Спасибо! Вам видно тоже доводилось работать в ВПК и знаете что это за контора
 Я понимаю что не докажешь. Это все равно что жулика отковорить воровать - а он больше ничего не умеет
 Но и лапшу этой конторе на уши вешать давать как то не хочется.