ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Dissident]

Во время первых полетов угол атаки Шаттла был 40 град от входа в атмосферу до  скорости примерно 3000 м/с, затем плавно уменьшался градусов примерно до 13 и дальше Шаттл летел как самолет.  Потом типичный профиль был 38 на входе, потом уменьшение до 28, потом до 13 . Меньший угол атаки здесь дает увеличение подъемной силы и больший боковой маневр. Может и еще другие были профили - не знаю.

Вообще же с точки зрения аэродинамики за счет положения аэродинамических органов управления можно менять угол атаки в достаточно широких пределах. Какие там конкретные значения в зависимости от числа Маха - это надо искать данные по аэродинамике Шаттла. Другое дело что реально летать можно только в некотором дипазоне профилей угла атаки, которые обеспечивают выполнений ограничений по температуре, скоростному напору и кроме того по перегрузке.

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

Я тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

- ну так в форуме можно представится и пресс-секретарем Роскосмоса и папой Римским. А может просто такой специалист...

[VovaKur]

ДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 

Блин :cry:  :cry:  :cry:  До этого момента правильные вещи говорил, действительно никакая форма аппарата никак не поможет опредилить где верх, а где низ, и тут я с тобой полностью согласен. Но вот то, что написанно сверху, это полный бред.

[ДмитрийК]

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

Это смотря какой Клипер, тот который с крыльями или тот который без
У Шаттла такие жесткие требования управлению возникают из-за механических и тепловых нагрузок на крылья/хвосты. В случае "lifting body" нету таких острых передних кромок которые греются и механические нагрузки значительно проще распределить.

Чисто баллистический спуск это конечно ужасно но если выбирать между ним и тем что произошло с Колумбией, лучше все-таки иметь его в запасе на крайний случай. В идеале мне кажется аппарат должен иметь аэродинамику близкую к нейтральной "по умолчанию" а аэродинамические поверхности должны вводится по команде системы управления, чтобы в случае ее отказа был хоть какой-то запасной вариант.

А Шаттл - очень конечно крутая машина но и очень стремная.  Почитал еще раз про его "abort modes" - кошмар! В случае возвращения на базу (RTLS Abort)  он должен перевернуться на 180 (поскольку он сразу после старта летит кверх ногами) затем сделать разворот , затем полетать - сжечь горючее (это все с прицепленным баком), затем отстрелить бак и зайти на посадку. Отстрел бака - та еще песня, представьте себе 17-дюймовые(!) криогенные клапаны, замки, крышки  и пр. которые все должны сработать правильно, если что не так - кранты сразу. Мораль - Клипер проще надо делать, без выгибонов

[Бродяга]

ДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 

Блин :cry:  :cry:  :cry:  До этого момента правильные вещи говорил, действительно никакая форма аппарата никак не поможет опредилить где верх, а где низ, и тут я с тобой полностью согласен. Но вот то, что написанно сверху, это полный бред.

 С точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

 Кроме того, вам на неё "плевать вообще" - у вас скорость 7,8 км/с при входе, то, что он ещё и ускоряется за счёт уменьшения высоты не играет большой роли.

[Бродяга]

Во время первых полетов угол атаки Шаттла был 40 град от входа в атмосферу до  скорости примерно 3000 м/с, затем плавно уменьшался градусов примерно до 13 и дальше Шаттл летел как самолет.  Потом типичный профиль был 38 на входе, потом уменьшение до 28, потом до 13 . Меньший угол атаки здесь дает увеличение подъемной силы и больший боковой маневр. Может и еще другие были профили - не знаю.

Вообще же с точки зрения аэродинамики за счет положения аэродинамических органов управления можно менять угол атаки в достаточно широких пределах. Какие там конкретные значения в зависимости от числа Маха - это надо искать данные по аэродинамике Шаттла. Другое дело что реально летать можно только в некотором дипазоне профилей угла атаки, которые обеспечивают выполнений ограничений по температуре, скоростному напору и кроме того по перегрузке.

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

Я тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

- ну так в форуме можно представится и пресс-секретарем Роскосмоса и папой Римским. А может просто такой специалист...

 Ну, собственно, я так и думал, ограничение даёт не система управления, а тепловой режим.
 Может я того человека не так понял.

 Интересно, а если бы Колумбия отрикошетила и потом стала бы снова тормозить было бы хуже или нет?

[VovaKur]

Союз может войти в атмосферу кверх ногами, при этом он под действием аэродинамических сил сам займет правильную ориентацию. Прецедент всем известен. Что произойдет с Шаттлом если он войдет в атмосферу кверх ногами и какую ориентацию он займет предоставленный сам себе (ненадолго пока не разлетится на куски) я предсказать не берусь.

А можно по подробнее по Союз входящий в атмосферу кверх ногами? Я только про один случай знаю, но там скорость была далеко не орбитальной. Если Союз будет входить кверх ногами с орбиты, его постигнет таже учесть, как в случае с Шаттлом.

Состояние равновесия, т.е. нулевое уголовое ускорение (балансировочный угол) будет достигнуто когда вектор аэродинамической силы будет параллелен оси проходящей через центр масс и аэродинамический центр. Поскольку аэродинамический центр от центра масс не зависит (он зависит от формы, направления потока и пр) то выбрав правильное положение центра масс можно получить желаемый балансировочный угол (типа того). Равновесие будет устойчивым когда центр масс впереди.

Устойчивым будет положение по тангажу, а вот по крену, аппарат остаётся свободен, никакого равновесия, и эту неопределённость может убрать только система управления, которая укажет где верх, а где низ.

Если аппарат сделать правильно то при входе в атмосферу он сам повернется брюхом вперед, а когда большая часть скорости будет погашена и траектория под действием силы тяжести загнется вниз, аппарат окажется брюхом вниз как и надо.

Вот об этом и речь, что за счсёт формы можно сориентироваться только относительно потока, и этого достаточно, при нулевом аэродинамическом качестве (АК). Но если АК не равно нулю, то нам нужно определённым образом развернуться не только относительно потока (что обеспечивается формой и центровкой), но и относительно направления верх низ, а тут поможет только СУ.

[VovaKur]

С точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Сила тяжести приложенна к центру масс, и поэтому не создаёт разворачивающего момента. Но именно сила тяжести заставляет аппарат зарываться в атмосферу.

[Бродяга]

С точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Сила тяжести приложенна к центру масс, и поэтому не создаёт разворачивающего момента. Но именно сила тяжести заставляет аппарат зарываться в атмосферу.

 Естественно, кривизну траектории создаёт сила тяжести.
 Иначе бы вообще ИСЗ летел себе "куда глаза глядят", а не двигался вокруг Земли.
 Но речь-то была именно о движении вокруг центра масс.

[Koydanator]

Посмотрел по РТР сюжет про Клипер. Стандартный, со стандартным видеорядом. Да и кооментарий особым изяществом не отличался: наследник Бурана--новые разработки--катастрофа Колумбии--дайте денег ведь Россия одна обслуживает МКС.
Как это надоело...

[X]

Новое как раз есть , я цветом выделил самые удивительные места.

19.02.2005 20:15 Репортаж  

"Клипер" потеснит шаттлы

Ольга Пастухова
 
 
Корпорация "Энергия" представила макет нового космического корабля многоразового использования "Клипер". В отличие от действующих сейчас транспортных "Союзов" "Клипер" будет способен взять на борт шесть человек вместо трех и доставить на орбиту больше грузов. При этом его конфигурацию можно изменять: в одном варианте он будет спускаться на парашюте, в другом - приземляться на аэродроме.

Бескрылый челнок, похожий на носовую часть "Бурана", - это и есть "Клипер". Совершенный, по замыслу, корабль вобрал в себя все лучшее и от "Бурана", и от "Союза". Он может летать в космосе и автономно, выполняя любое задание, и к орбитальной станции. Причал на МКС менять не нужно - у нового челнока такой же стыковочный узел, как и у нынешних кораблей.

Легкий и маневренный челнок в отличие от "Союза", который берет на борт только трех человек и не более 200 килограммов груза, способен перевозить шесть человек и полтонны груза.

"Мы предусматриваем и цифровое телевидение, и аудиосистемы [!!], так что экипажу, надеюсь, понравится в нашем корабле", - заверил начальник проектного отдела РКК "Энергия" Игорь Хамиц.

Для выведения "Клипера" на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и "Союз", приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему.

Это первая версия "Клипера", который сможет садиться на открытый грунт прямо на "брюхо". Но конструкторы уже прорабатывают второй вариант челнока с крылом и шасси, чтобы можно было приземляться на любой аэродром мира. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора "Лего", при сборке можно добавить крыло и шасси [!!!]. В этой версии для посадки не нужна обширная незаселенная территория.

"Если потребуется посадка в густонаселенном районе, например, в Европе, то там таких площадок нет. А аэродромы есть везде", - пояснил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Николай Брюханов.

В отличие от шаттлов "Клипер" безопасен и при запуске. На нем установлена система аварийного спасения. Даже если ракета взорвется на стартовой площадке, специальные двигатели успеют "выдернуть" корабль с людьми.

Специалисты корпорации "Энергия" работали над "Клипером" исключительно на энтузиазме. Сейчас к проекту уже готовы подключиться европейцы, проявляет интерес и Япония. Но главное - теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy, и создатели нового челнока наконец-то поверили, что реально вытянут этот проект.

"Клипер" способен заменить весь флот пилотируемых кораблей - и российских, и американских. Если шаттлы и возобновят рейсы к МКС, то ненадолго: скоро их ресурс будет исчерпан, а новых американцы уже не строят. Не исключено, что обслуживать орбитальную станцию скоро будет только [!!!!!!] российский "Клипер".

Кстати  , какими именно картинками  репортаж сопровождался ?

[Зомби. Просто Зомби]

(Картинки из репортажа о клипере)
...приделывание стыковочного узла в за... сами знаете куда :mrgreen:
Сопровождаемое репликами монтажников типа: "выше бери, ...!!!" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Oleg]

А, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.[/color]
 

Если бы вы поставили перед собой цель попытаться понять собеседника, а не упражнеться в острословии и знании уменьшительно-ласкательных эпитетов , напрягли воображение и представили, что СА Союза и ВА Клипера (напомню, что речь идет о сравнении именно этих аппаратов) под одним углом входа и с одинаковой скоростью вошли в плотные слои атмосферы и вышли на балансировочные уголы атаки (каждому свой), которые как вы правильно заметили определяется формой (расположение центра давления и центра тяжести), а теперь мысленно поверачивайте их относительно направления набегающего потока. Что в этом случае делает система управления СА Союза вы подробно описали, а что сможет сделать система упраления ВА Клипера нет.  Вот и продемонстрируйте свои знания доставшиеся вам в наследство.

[Nixer]

А что у нас с проектами многоразовых ускорителей?

[Oleg]

Во-первых, большое спасибо за репортаж, эх, еще бы кто нибуть мне на email видеоряд сбросил или url дал.

Новое как раз есть , я цветом выделил самые удивительные места.
...
1. конфигурацию можно изменять
2. и цифровое телевидение, и аудиосистемы [!!]
3. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора "Лего", при сборке можно добавить крыло и шасси [!!!]
4. теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy, и создатели нового челнока наконец-то поверили, что реально вытянут
5. только [!!!!!!]
какими именно картинками репортаж сопровождался ?

По пунктам 2 и 5 можно улыбаться и сослаться на неправильную инерпритацию журналистами или попыткой разработчиков доступно и популярно им же (журналистам) объяснить  возможности нового КК.

По 1 и 3 :
http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/l-qg4460HbN6GeEgxElQBmAg/24-thm-c.jpg

[Koydanator]

Поясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

И вот еще. Тут есть такой вопросик. Насколько безопасно совмещать двигатели для довыведения на заданнeю орбиту и САС? Ведь это получается все по толкающей схеме будет происходить. Уж чересчур горячая схема разделения объекта с носителем (аварийная, причем). Особенно если учесть, что компоненты топлива наверняка при аварии не до конца будут из баков выбраны. А если еще и Онегу с ее верхней криогенкой вспомнить...  

Вообще, история с Клипером чем-то напоминает эпопею с Х-38...

[Bell]

И ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

[Дмитрий Виницкий]

Позволю себе процитировать самого себя:
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось – мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?

Это с топика про перминова. Вот.

[Bell]

Поясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

А что такое неуправляемый спуск? Это когда входят в атмосферу не брюхом вперед, а боком, носом или спиной?
Ниче страшного не будет. Обгорит немного обшивка на подветренной стороне, а потом аэродинамическими силами ВА развернет в устойчивое положение - брюхом к потоку. Примерно так было несколько раз с Союзами.

Баллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо). Тогда сильно увеличиваются перегрузки, больше обгарает абляционное покрытие.
Шаттл с большими крыльями от этого разруштся, а СА Союза и Клиперу ничего особо страшного не будет - например СА Союза рассчитан на перегрузки 25g, Клипер наверно где-то рядом. Но при баллистическом спуске таких перегрузок никогда не бывает - от силы 10g.
 

Это Бродяга развел тут флуд... Фигни всякой понаписал...

[Bell]

Позволю себе процитировать самого себя:
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось – мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?

Это с топика про перминова. Вот.

Ну мало ли чего кому что напоминает...
Писатели - они такие, много чего понапишут.
Хорошо хоть вы не читаете, чего пишут на заборах. А то тоже может чего-нить напомнить  :lol:

[X]

И ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

Да ладно Вам... Я без проблем утянул у них с сайта ролик (он весит 4,3 Мага). Код надо было посмотреть и тянуть Регетом.

Если не сможете сами скачать - могу прислать, если у Вас в ящик влезет. Пишите адрес.