ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Братушка]

А то,что намного важнее  что в бутылку налито,и бьется ли она при падении      

[Дмитрий В.]

Да, да! И еще Ту-160 совершенно случайно получился похожим на B1B.

Господь с Вами! Ту-160 весьма мало похож на В-1, как внешне (габариты чуть не в 1,5 раза больше), так и по конструкции и ЛТХ (Ту-160 межконтинентальный и сверхзвуковой, в то время как В-1 де факто дозвуковой и практически не способен летать дальше 9600 км с более или менее приличной нагрузкой). Ну, и наконец В-1, по крайней мере до недавнего времени, мог нести только неуправляемые свободнопадающие бомбы, а Ту-160 изначально был вооружен КР большой дальности, несмотря на то что оба самолета поступили на вооружение практически одновременно. Так что, поосторжнее с аналогиями  :wink:

[Alexc]

Дано сделать птицу на столько то кубов и на такую то массу и скорость.

Можно сделать орла а можно пеликана.

фиг вам  
Если оно должно не только летать но и плавать, нырять и ловить рыбу - то пеликан.  А если парить и охотится в воздухе - то орел  

Да не концепции а орбитальный корабль было решено делать аналогичный шаттлу. Именно политическим решением а не по результатам расчётов.

Вы утверждаете  - что постановка задачи была максиимально близко скопировать планер Шатла? На сколько я знаю такого не было

[mrvyrsky]

Да, да! И еще Ту-160 совершенно случайно получился похожим на B1B.

Почитай чё-нть про их ТТХ и ЛХ, историю создания, ТТТ. Знаю Близнюка - не воровали ничего. Острый нос и КИГ - это не значит "похожи". Даже ДУ компоновка разная.

[Alexc]

Или еще пример - Ту144 и Конкорд. Как похожи и кто у кого драл?
Перывй полет Ту144 на 3 месяца раньше  Конкорда, начало разработки  Ту144 примерно на 9 месяцев позже  Конкорда.
ТЕ политическое решение "Нам тоже такое надо" принято а ответ. В этом смысле идею мы содрали. А вот конкретную реализацию каждый делал сам.

[Олигарх]

Вот кстати увидел фотографию в НК№2-2002 стр 19. Некий Х-38. Он вам ничего не напоминает?

Есть у меня хороший друг имевший непосредственное отношение  к созданию планера Бурана. Я его раз спросил - драли его с шатла или нет, уж больно похож. В ответ получил  (примерно - давно было) - драли ТЗ и параметры - то естьт заказчик требовал машину примерно той же грузоподемности, функциональности, с и т.д. Поскольку законы физики одни и те же - то и результат получился примерно одинаковый.
Так и тут - если задачи сходны - результаты то же будут похожи.
Именно похожи и не более того.

Фиг вам с законами физики. Вы ещё расскажите что Ту-4 оказался похож на В-29 в связи с общностью законов физики. Или Р-1 на Фау-2.
 Аэродинамику шаттла было решено именно скопировать. И это давно уже известно и описано 100 раз.
 Конструкция Бурана другая но внешний вид - именно копия шаттла.

Ну сразу же уж и фиг  :lol:

Про В-29  - Был у нас пожилой мужик - который говорил -   Ту-4 не похож на В-29 а его точная копия - Личный приказ Сталина. Чуть ли не до  дюймовой резьбы на болтах. Благо в руках был оригинал.

С Бураном - копии в руках не было, а есди считать машину той же компановки по темже законам - результаты будут близки.

Про  Ту и Б-29 - в глубоком контексте:

Приказ и закон. Проблема модернизации России
Лекция Игоря Клямкина

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора философских наук, профессора, директора Института социологического анализа, вице-президента Фонда "Либеральная миссия" Игоря Клямкина, прочитанной 20 апреля в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Игорь Клямкин на материале большой реконструкции опыта модернизаций в России утверждает, что следующую технологическую модернизацию невозможно будет провести без политической: «Все пятьдесят с лишним лет после смерти Сталина страна стоит перед вызовом: ей надо проводить четвертую в своей истории технологическую модернизацию. Она до сих пор ее не может провести. Не может ее провести потому, что вызов современной технологии – это вызов интенсивностью, а среды, условий для интенсивности здесь нет».
В первом варианте название лекции формулировалось как «Приказ и закон. От милитаристского государства к правовому. Проблема трансформации».
...
Эта модернизация тоже была экстенсивной. Она тоже перевела экстенсивность на новый технологический уровень. Но, учитывая темпы развития в ХХ в., в принципе, она устарела уже через 20-25 лет, и после смерти Сталина его преемники – и Булганин, и Хрущев – говорили о том, что мы отстаем не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности, и в науке.
Эта сталинская система также !!!!
не создавала никаких импульсов и стимулов для собственных !!!!
инноваций.
В 30-е гг. за рубежом было закуплено 30 тыс. станков. О том, что это так, можно судить, в частности, по одному из писем Капицы Сталину в 1952 г., где он писал о том, что практически по всем направлениям советские наука и техника отстают от западной, а в тех случаях, когда в Советском Союзе раньше !!!!
появляются новые перспективные направления, они блокируются. Так было, например, с радиолокацией, когда потом пришлось покупать радары у англичан в 1940 г.
В принципе, они не могли не блокироваться. !!!
В условиях, когда модернизацию проводит государство, оно берет на себя все риски.
!!! Красноречивый в этом плане пример.
В Уссурийском крае после войны упал американский бомбардировщик В-26, а в этом время в Советском Союзе как раз были обеспокоены созданием средств доставки ядерного оружия и еще не знали, как его доставлять: самолетами, на подводных лодках, ракет еще не было. И Сталин приказал, разобрав этот бомбардировщик, с точностью воспроизвести, создать советский аналог. Когда Туполев к нему пришел и сказал: «Мы все, разобрались, модель устарела, мы можем ее модернизировать». Сталин сказал: «Нет, делайте так же, пойдете на Колыму».
!!!! В условиях, когда все инновации идут от государства, оно боится взять на себя те риски, которые в предпринимательской экономике берет на себя частный сектор.
В результате и происходило то, о чем писал Сталину Капица.
После этого, все пятьдесят с лишним лет после смерти Сталина, страна стоит перед вызовом, ей надо проводить четвертую в своей истории технологическую модернизацию. Она до сих пор ее не может провести. Не может ее провести потому, что вызов современной технологии – это вызов интенсивностью, а среды, условий для интенсивности здесь нет.

[Старый]

!!! Красноречивый в этом плане пример.
В Уссурийском крае после войны упал американский бомбардировщик В-26, а в этом время в Советском Союзе как раз были обеспокоены созданием средств доставки ядерного оружия и еще не знали, как его доставлять: самолетами, на подводных лодках, ракет еще не было. И Сталин приказал, разобрав этот бомбардировщик, с точностью воспроизвести, создать советский аналог. Когда Туполев к нему пришел и сказал: «Мы все, разобрались, модель устарела, мы можем ее модернизировать». Сталин сказал: «Нет, делайте так же, пойдете на Колыму».

Буахаха! Если в остальных вопросах автор столь же компетентен то его читателей остаётся только пожалеть...

[Bell]

Старый, не кривляйтесь, это вам не конспирологи. Может товарищ не совсем в теме относительно технических вопросов, но суть он уловил совершенно правильно.

[Старый]

Старый, не кривляйтесь, это вам не конспирологи. Может товарищ не совсем в теме относительно технических вопросов, но суть он уловил совершенно правильно.

Суть он уловил обратно к действительности. Копирование И-29 и Фау-2 было для нас невиданным рывком вперёд, сами бы мы плелись этот путь десятилетиями. И утверждать что копирование передовых образцов техники это торможение а не ускорение - это значит воспринимать действительность с точностью до наоборот.

 Конкретно - Туполев сказал: -Я сделаю лучше! Сталин сказал: -Не надо лучше, сделайте хотя бы такой же...
 И то как потом Туполев долго и мучительно делал такой же показывает что если бы он взялся делать лучше то у нас не было бы никакого.
 Для воспроизводства В-29 потребовалось создать новые отрасли промышленности, новые НИИ и заводы для изготовления электротехники и электроники которых в СССР до этого просто не существовало и никто даже не знал как их делать.
 Отставание было настолько велико что иным путём ликвидировать его было невозможно. Надо было не пройти этот путь а перепрыгнуть через пропасть которая отделяла нас от развитых стран. Поэтому жалкое блеяние определённых товарищей про "национальный путь" только раздражает.

[Дем]

Вообще говоря, если страна в состоянии "создать новые отрасли промышленности, новые НИИ и заводы для изготовления электротехники и электроники которых в СССР до этого просто не существовало и никто даже не знал как их делать" - то это не пропасть, а просто разрыв. Пропасть - это когда страна не в состоянии всё это построить.

[Старый]

Вообще говоря, если страна в состоянии "создать новые отрасли промышленности, новые НИИ и заводы для изготовления электротехники и электроники которых в СССР до этого просто не существовало и никто даже не знал как их делать" - то это не пропасть, а просто разрыв. Пропасть - это когда страна не в состоянии всё это построить.

Разрыв это когда можно ликвидировать самостоятельно. А когда только с посторонней помощью то это пропасть.

[Дмитрий В.]

[ Копирование ... Фау-2 было для нас невиданным рывком вперёд, сами бы мы плелись этот путь десятилетиями.

Для США, кстати, тоже. Без V-2 они бы так и кувыркались с ракетами Годдарда.

[foogoo]

[ Копирование ... Фау-2 было для нас невиданным рывком вперёд, сами бы мы плелись этот путь десятилетиями.

Для США, кстати, тоже. Без V-2 они бы так и кувыркались с ракетами Годдарда.

Не совсем. Вопрос скорее касается возможности промышленности в областях химии, металлургии, точных приборов и т.д. и т.п. И в наличии достаточного числа грамотных инженеров в этих отраслях.
СССР например, всегда догонял Запад то по химии, то металлургии (не по объёмам, естественно). По электронике и по микродвигателям никогда не мог догнать.

[Старый]

Для США, кстати, тоже. Без V-2 они бы так и кувыркались с ракетами Годдарда.

Нет. Фау-2 никак не была использована в американском ракетостроении. Научно-технический потенциал США позволял делать ракеты самим, без использования немецкого опыта.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, чё-то припоминаю...
Когда они Фау только привезли, у них уже была своя "серийная" ракета
Толи "Бампер", толи "Викинг"... и фирма делала, одна из нынешних "аэрокосмических гигантов", непомню тока который :mrgreen:
Конечно, она была несравнимо меньше Фау, но была, и двигатель у нее был, и это уже не Годдард делал

[Зомби. Просто Зомби]

...но Редстоун-то всё же использовал, надо думать, "опыт Фау"? :wink:  :mrgreen:
Но были и "чисто свои, параллельные ракеты"

[Дмитрий В.]

Для США, кстати, тоже. Без V-2 они бы так и кувыркались с ракетами Годдарда.

Нет. Фау-2 никак не была использована в американском ракетостроении. Научно-технический потенциал США позволял делать ракеты самим, без использования немецкого опыта.

Ну, да, на вооружение, конечно, не поступила, но сколько ее запускали? Как бишь их, Уайт Сэндз, что ли? Так что роль, и немалую, сыграла. А по поводу своих ракет, напомню, что попытка Конвэра создать МБР (начало работ в 1944г., ЕМНИП, МХ-774, она же "Модель 7") была пресечена году этак в 1947. Не видели они тогда перспектив ракетной техники... Ну, а американские ЖРД большой тяги, равно как и советские РД 100-й серии, это, конечно перепевы двигателя V-2

[Андрей Суворов]

НЕКОТОРЫЕ американские ЖРД. НЕКОТОРЫЕ.

Зато вот кислород-керосиновые, что на "Торе", что на "Атласе", что на "Сатурне-1" - это всё, фактически, одна и та же камера, весьма скоростная, спаянная из никелевых трубочек, многократно  описанная и т.д.

[Старый]

Когда им привезли Фау-2 они ложили с прибором на боевые ракеты. Потом им приспичило сделать самолёт-снаряд Навахо. И они к нему сделали жидкостный ускоритель без всякого использования опыта Фау-2. Им не нужно было для этого осваивать выпуск Фау-2 и приобретать на ней опт. Просто захотели и сделали, им это было по силам. А потом когда выяснилось что мы делаем МБР они используя опыт ускорителя Навахо сразу сделали МБР. Атлас и Титан. Без всяких промежуточных вариантов. Источником опыта для создания МБР в США был ускоритель Навахо. А Фау-2 была не при чём. Они бы всё сделали и без неё.
 А мы без Фау-2 к 1957 году вместо Р-7 имели бы Р-11.

[Старый]

Ну, да, на вооружение, конечно, не поступила, но сколько ее запускали?

Она не поступала в производство. Американская промышленность не нуждалась в получении опыта производства Фау-2. Она имела достаточный уровень и так.

А по поводу своих ракет, напомню, что попытка Конвэра создать МБР (начало работ в 1944г., ЕМНИП, МХ-774, она же "Модель 7") была пресечена году этак в 1947. Не видели они тогда перспектив ракетной техники...

Да. Не хотели и не делали. А как захотели - сделали.

Ну, а американские ЖРД большой тяги, равно как и советские РД 100-й серии, это, конечно перепевы двигателя V-2

Да уж какже! Первый американский ЖРД большой тяги для Навахо был оригинальной трубчатой конструкции собственной разработки которая и до сих пор прменяется в США.