ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Bell]

А у нас не было какраз предложения т.е. промышленности способной выпускать такие изделия и конструкторов способных их проектировать.

Не перегибайте палку.
Как показали дальнейшие события промышленность была вполне способна. Да и конструкторы смогли понять, что надо делать и продолжить начатое немцами на соответствующем уровне.

[Andy_K64]

Откуда же они взялись через несколько лет? С неба упали?

Создали.

Правильно! Создали, когда осознали необходимость. Но если бы не было промышленности и научного потенциала, то ничего не сделали бы за 5-10 лет. А как в Уганде, лет 50-100 потребовалось бы. А этот срок, сами понимаете, можно считать бесконечным.

[Santey]

Когда им привезли Фау-2 они ложили с прибором на боевые ракеты. Потом им приспичило сделать самолёт-снаряд Навахо. И они к нему сделали жидкостный ускоритель без всякого использования опыта Фау-2. Им не нужно было для этого осваивать выпуск Фау-2 и приобретать на ней опт.

Эй, Старый, але!  Потеряли последние остатки совести? Что вы плетете-то при всем честном народе?

Да будет вам известно, что движок для первых вариантов Навахи - ни что иное, как модифицированная версия движка  от Фау-2[/size]!  

С подробностями можно ознакомиться на сайте http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/propulsion_center.html Собственные движки для последующих версий Навахи, о которых вы ведете речь,  появились куда  позже, в 1953 году.
Такое вот "без всякого использования опыта Фау-2". Я, конечно, с  сочувствием отношусь к священным для вас догмам насчет американской и советской техники, но всему должен быть предел. Не моргнув глазом кидать утверждения,  соотносящиеся с действительностью с точностью до наоборот - это уже ни в какие ворота. Ну и кто после этого резунист от космонавтики?

Источником опыта для создания МБР в США был ускоритель Навахо.

Вот именно. В том числе и 1-я его версия. Такие ракеты, как Редстоун, Авангард, Юпитер, Юнона летали с движками от 1-го варианта Навахи, т.е. на модификацированных движках Фау-2.  

А Фау-2 была не при чём.

Бу-хаха! А насовцы-то и не знают!  :twisted:

[Santey]

Когда им привезли Фау-2 они ложили с прибором на боевые ракеты. Потом им приспичило сделать самолёт-снаряд Навахо.

Да, как-то совершенно случайно вы забыли упомянуть причины. Американцы посчитали, что  в ближайшей перспективе  создать ракету под те требования, которые выдвинули военные (вес БЧ несколько тонн, дальность ~8000км), не удастся. В то же время наши за такую задачу взялись и успешно ее выполнили.
Т.е. наши чувствовали в себе силы для решения такой задачи, американцы - нет.
Что косвенно свидетельствует как о технологических, так и о теоретических наработках сторон на тот момент.

[Santey]

Старый:

Она не поступала в производство. Американская промышленность не нуждалась в получении опыта производства Фау-2. Она имела достаточный уровень и так.

Первый американский спутник был запущен ракетой Юнона (Juno), она же Jupiter-C. Первый суборбитальный полет Шепард совершил с помощью ракеты Mercury-RedStone. На обеих ракетах на первой ступени -  модифицированные движки от Фау-2.  Обе ракеты разработаны командой Фон Брауна.  
Ах какая хорошая иллюстрация к тому, насколько американская промышленность не нуждалась в немецком опыте!

Народ, не стоит слепо доверять Старому, уповая на его авторитет, который порой используется в корыстных целях! Он вас плохому научит!

[mihalchuk]

Santey:

Да, как-то совершенно случайно вы забыли упомянуть причины. Американцы посчитали, что в ближайшей перспективе создать ракету под те требования, которые выдвинули военные (вес БЧ несколько тонн, дальность ~8000км), не удастся. В то же время наши за такую задачу взялись и успешно ее выполнили.
Т.е. наши чувствовали в себе силы для решения такой задачи, американцы - нет.
Что косвенно свидетельствует как о технологических, так и о теоретических наработках сторон на тот момент.

А причина-то как раз в том, что американцы переняли немецкую школу, а мы создали свою. Они представляли ракету так: первая ступень - большая усовершенствованная ФАУ-2, 2-я ступень - усовершенствованная ФАУ-2 поменьше и т. д. Естественно, размеры ЖРД, его камеры (самой трудной в то время части), с учётом потребных технологических мощностей, времени на подходы и отработку... Короче, у СССР не было шансов построить мощную МБР раньше конца 60-х годов (и здесь американцы были по-своему правы).
Но не учли такое явление, как русская смекалка.

[Старый]

Эй, Старый, але!  Потеряли последние остатки совести? Что вы плетете-то при всем честном народе?
Да будет вам известно, что движок для первых вариантов Навахи

Ага! Только не было первых вариантов Навахи. Не делали их и не сделали. А разработаный для них движок и пристроили на Редстоуе. Потому и можно сказать что Редстоун сделан с использованием опыта Фау-2. Впрочем не только движок но и вся ракета.
 А для того Навахо который летал сделали совсем-совсем другой двигатель.

[Старый]

Когда им привезли Фау-2 они ложили с прибором на боевые ракеты. Потом им приспичило сделать самолёт-снаряд Навахо.

Да, как-то совершенно случайно вы забыли упомянуть причины. Американцы посчитали, что  в ближайшей перспективе  создать ракету под те требования, которые выдвинули военные (вес БЧ несколько тонн, дальность ~8000км), не удастся. В то же время наши за такую задачу взялись и успешно ее выполнили.
Т.е. наши чувствовали в себе силы для решения такой задачи, американцы - нет.
Что косвенно свидетельствует как о технологических, так и о теоретических наработках сторон на тот момент.

Всё было не так. США не имели противников в непосредственной близости поэтому ракеты ближнего и среднего радиуса действия им были не нужны. А сразу создать МБР им было не по силам. Зато имея высокий уровень развития авиации они считали что смогут сделать межконтинентальный самолёт-снаряд.
 СССР же был окружён врагами и ракеты ближнего и среднего радиуса ему были самое какраз. А с авиацией у нас было туго. Поэтому ракетам и дали зелёный свет. Ну а научившись делать БРСД замахнулись и на МБР.

[mrvyrsky]

Когда им привезли Фау-2 они ложили с прибором на боевые ракеты. Потом им приспичило сделать самолёт-снаряд Навахо.

Да, как-то совершенно случайно вы забыли упомянуть причины. Американцы посчитали, что  в ближайшей перспективе  создать ракету под те требования, которые выдвинули военные (вес БЧ несколько тонн, дальность ~8000км), не удастся. В то же время наши за такую задачу взялись и успешно ее выполнили.
Т.е. наши чувствовали в себе силы для решения такой задачи, американцы - нет.
Что косвенно свидетельствует как о технологических, так и о теоретических наработках сторон на тот момент.

Всё было не так. США не имели противников в непосредственной близости поэтому ракеты ближнего и среднего радиуса действия им были не нужны. А сразу создать МБР им было не по силам. Зато имея высокий уровень развития авиации они считали что смогут сделать межконтинентальный самолёт-снаряд.
 СССР же был окружён врагами и ракеты ближнего и среднего радиуса ему были самое какраз. А с авиацией у нас было туго. Поэтому ракетам и дали зелёный свет. Ну а научившись делать БРСД замахнулись и на МБР.

С авиацией у нас было не совсем так уж плохо. И Ту-16, и Ту-95, и М4 (3М) полетели и встали на вооружение практически одновременно с амовскими аппаратами. Более того, и межконтинентальную КР мы сделали - Буря называется. Т.е. работали во всех направлениях.

[Santey]

Ага! Только не было первых вариантов Навахи. Не делали их и не сделали.

Ну да, был на время разорван контракт, т.к. кое-кто решил, что Наваха не нужна. Только вот от этого Наваха таковой быть не перестает    Движок для нее был создан (на основе V-2, а никакой не собственный) и испытан. Т.е., не смотря на собственную крутизну немерянную, которую вы пытаетесь им приписать, амеры долгое время лепили свои ракеты и навахи на основе Фау-2.

А разработаный для них движок и пристроили на Редстоуе.

Не только на Редстоуне, я уже перечислял: Juno-1, Vanguard, Hermes, Jupiter C.
А на Jupiter S-3D стояла  увеличенная (т.е. смасштабированная) версия движка от 1-й Навахи, переведенная кислород-керосин. И вот один интересный момент: на Saturn-1 стоял модифицированный движок от Jupiter S-3D, т.е. в сущности то же двигло от V-2, правда сильно модифицированное, увеличенное в размерах и на другой горючке.

[Старый]

Не только на Редстоуне, я уже перечислял: Juno-1, Jupiter C.

Вобщето Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1 это три названия одной и той же ракеты.

[Старый]

Сантей, по поводу Викинга/Авангарда. Их двигатели делали другие фирмы нежели Рокитдайн, например Риэкшн Моторс. Тяга этих двигателей была раза в три меньше чем у Фау-2. Чтото мне подсказывает что Фау-2 тут и рядом не стояла и эта линия какраз и представляет собой американскую национальную линию ЖРД-строения в так сказать "донаваховскую" эпоху. К сожалению в сети мало данных о двигателях Викингов, поэтому трудно судить об их техническом различии с двигателем Фау, но чтото мне подсказывает что там ничего общего.
 Кстати. Исторически Викинг занимает по отношению к Фау-2 примерно такое же место как Р-11 по отношению к Р-1.

[Старый]

Ну и на Юпитере/Джуно-2 классические рокитдайновские наваховские двигатели.

[Гость 22]

Сантей, по поводу Викинга/Авангарда. Их двигатели делали другие фирмы нежели Рокитдайн, например Риэкшн Моторс. Тяга этих двигателей была раза в три меньше чем у Фау-2. Чтото мне подсказывает что Фау-2 тут и рядом не стояла и эта линия какраз и представляет собой американскую национальную линию ЖРД-строения в так сказать "донаваховскую" эпоху.

http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2003/backpage.html

[Гость 22]

Американское ракетостроение развивалось отдельно и независимо от Фау-2.

Вы бы почитали ссылку указанную Сантеем (краткая история MSFC Propulsion Center). Практически все значимые американские ЖРД (MA-5, RS-27, H-1, RL-10, J-2, F-1, SSME, RS-68 ) создавались при участии (иногда - только ими) Рокетдайн и/или MSFC - прямых наследников немецкого опыта.

По Вашей трактовке этот опыт никак не учитывался.

[Fakir]

Старый

Зато имея высокий уровень развития авиации они считали что смогут сделать межконтинентальный самолёт-снаряд.
СССР же был окружён врагами и ракеты ближнего и среднего радиуса ему были самое какраз. А с авиацией у нас было туго. Поэтому ракетам и дали зелёный свет.

Потрясающе. Делаем вид, что всей советской авиации 50-х на свете не было, а про "Бурю" (две штуки!) никогда не слышали?

[Гость 22]

Вот как изображают развитие ЖРД Рокетдайна его сотрудники Dieter K. Huzel (немец, кстати, член ф.Брауновской German Rocket Team) и David H. Huang в Modern Engineering for Design of Liquid-Propellant Rocket Engines:

                                                    - JUPITER - H-1  
                                                    |              \
                                                    - THOR ---------- RS-27
                                                   /
            REDSTONE 77K - REDSTONE83K     MA-1,2,3 - MA-5
           /                             /
NAVAHO 75K - NAVAHO 120K - NAVAHO 130K -------------- E-1 -- F-1
                         \               \                 \
                          NAVAHO 240K     NAVAHO 405K       J-2 - SSME

[/size]

[Santey]

Всё было не так. США не имели противников в непосредственной близости поэтому ракеты ближнего и среднего радиуса действия им были не нужны.

Да с чего вы взяли? Работы по созданию таких ракет велись довольно живо. Было создано целое семейство ракет Hermes с дальностью 40, 150, 500 миль, Hermes-II (все, естественно, на основе V-2). А Hermes-C1 впоследствии превратился в "Редстоун".
А для ВМФ, опять же на основе V-2,  была разработана ракета "Викинг" (первоначально "Нептун"), ставшая впоследствии основой для "Авангарда".

А сразу создать МБР им было не по силам. Зато имея высокий уровень развития авиации они считали что смогут сделать межконтинентальный самолёт-снаряд.

Да, возможно определенное влияние имело то обстоятельство, что американские вояки выдвинули требования насчет ~8000км относительно рано, вконце 40-х, что и могло склонить к выбору линии Навахи.
Тем не менее и в конце 1952-начале1953 американцы не считали создание МБР делом ближайшей перспективы и работы по Навахе были продолжены:

Guided winged missiles were still favored, and a move toward the development of long-range ballistic missiles was slow. It was generally believed that the development of these ballistic missiles would take at least ten years, while more traditional guided pilotless bombers were already being tested.

http://www.spaceline.org/history/6.html

[Santey]

-------------------

[Bell]

Старый
Всё было не так. США не имели противников в непосредственной близости поэтому ракеты ближнего и среднего радиуса действия им были не нужны.

Эээ... Не понял... А что же они развернули в Турции перед Карибским кризисом?  :roll:  :wink: