ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Вадим Семенов]

Ядерщина для СТАРТА с Земли - ну о-о-очень сомнительна.

Сомнительна разве что с точки зрения удельной тяги ЯРД. На первом этапе ему, вероятно, придется химией помогать для поднятия тяговооруженности. Например, дожигать горячий водород после реактора кислородом или забортным воздухом. Впрочем, это все для вертикального старта. При горизонтальном старте требования по тяговооруженности значительно ниже.

Что касается радиационной опасности, то вряд ли она представляет проблему. ЯРД в Семипалатинске испытывали без проблем.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть вероятность разрушения реактора в полете
Пусть она даже мизерна ("приняты все меры"), но при наличии адекватной альтернативы (ВРД)... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, проекты "атомных самолетов" существуют давно, и, видимо, давно можно было бы сделать, но "выигрыш", очевидно, несопоставим с рисками, сложностью и тп.

[Старый]

Что касается радиационной опасности, то вряд ли она представляет проблему. ЯРД в Семипалатинске испытывали без проблем.

С очень большими проблемами.

[Waldi]

Преимущество ЯРД - высокий УИ - интересен на верхних ступенях / РБ / МОБах. А при старте с поверхости важна максимальная тяга и минимальный вес. А тут ЯРД с принципом действия паровоза не может соревноваться с ЖРД ну никак. Про экологию и безопасность ваще молчу.
Насчет крыльев на первой ступени - ну нету у Земли такой атмосферы, как на Венере. Ну не получится гор.старта для б/м тяжелой ракеты. А для легких - и смысла нет: дорого, а толку - тьфу.

[Зомби. Просто Зомби]

Задача турбореактивной ступени - обеспечить горизонтальный разгон до скорости, на которой "зажигается" ПВРД

Задача ЖРД-ускорителя - компенсировать недостаток тяги ТВРД для старта и выхода на начало участка горизонтального разгона

Задача ПВРД ступени - дотянуть до принципиальных границ работы ВРД

Ну а дальше - все ясно :mrgreen:

Много элементов (ступени, разгонные модули)?
Да, но это "первая версия" системы

В конце концов, "за все надо платить"

Тем не менее, почти всё в этих "элементах" можно сделать многоразовым и сократить срок подготовки к новому запуску до порядка месяца реально, а не "в пиаре"
И на порядок снизить стоимость вывода "за килограмм"

По-моему, выглядит реалистично

[frost_ii]

Есть вероятность разрушения реактора в полете
Пусть она даже мизерна ("приняты все меры"), но при наличии адекватной альтернативы (ВРД)... :roll:

Если разрушиться гептиловый Протон, тоже мало не покажется... Да и кроме ракет существует немало постояннодействующих объектов, разрушение которых повлечёт за собой очень и очень серъёзные проблемы. Станции хлорирования водопроводной воды, например... Если существует проблема надёжности системы, она решается. Вопрос заключается только в количестве денег, которое требуется для этого.

Собственно, проекты "атомных самолетов" существуют давно, и, видимо, давно можно было бы сделать, но "выигрыш", очевидно, несопоставим с рисками, сложностью и тп.

Эти проекты - уровня самолёта на лошадином ходу. Для создания безопасного экономичного и надёжного решения необходим качественный скачок. И он будет. Во всём мире уже наблюдается бум ядерной энергетики (я имею в виду высокоразвитые страны). Предусмотрены триллионные вложения в этот сектор.
Есть проблемы с безопасностью и высокой стоимостью. И они будут решены. Будет создана мощная инфраструктура, начиная от горнодобывающей промышленности до предприятий переработки и утилизации отходов. Может быть в России осуществить планы по увеличению ядерной энергетики в 10 раз не удасться, но Россия - не весь мир.
А весь остальной мир как раз готовиться жить в постнефтяную эпоху.

Я не знаю, с чего "самолётная"ступень будет дешевле. Стоимость технического решения обычно определяется инфраструктурой. Самолёт - это не только 100 тонн дюралевых заклёпок, этот ещё и ВПП, и заводы по изготовлению/ремонту и т.д. и т.п. Если делать самолётно-ракетный носитель, то прийдёться содержать две инфраструктуры - и самолётную и ракетную.

И тем более ВРД выглядит утопично, что вкладываться в это никто не собирается. Ни у нас, ни за рубежом. Задачи, которые стоят перед современными двигателестроителями далеки от космического предназначения - снижают шумность, боряться за экономичность и снижение стоимости эксплуатации.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть вероятность разрушения реактора в полете
Пусть она даже мизерна ("приняты все меры"), но при наличии адекватной альтернативы (ВРД)... :roll:

Если разрушиться гептиловый Протон, тоже мало не покажется... Да и кроме ракет существует немало постояннодействующих объектов, разрушение которых повлечёт за собой очень и очень серъёзные проблемы. Станции хлорирования водопроводной воды, например... Если существует проблема надёжности системы, она решается. Вопрос заключается только в количестве денег, которое требуется для этого.

Большинство этих объектов жестко привязаны к месту или, в крайнем случае, к трассе
Атомный самолет может взорваться или упасть в самом неожиданном месте
Разница между химическим и ядерным загрязнением вам известна?

Собственно, проекты "атомных самолетов" существуют давно, и, видимо, давно можно было бы сделать, но "выигрыш", очевидно, несопоставим с рисками, сложностью и тп.

Эти проекты - уровня самолёта на лошадином ходу. Для создания безопасного экономичного и надёжного решения необходим качественный скачок. И он будет. Во всём мире уже наблюдается бум ядерной энергетики (я имею в виду высокоразвитые страны). Предусмотрены триллионные вложения в этот сектор.
Есть проблемы с безопасностью и высокой стоимостью. И они будут решены. Будет создана мощная инфраструктура, начиная от горнодобывающей промышленности до предприятий переработки и утилизации отходов. Может быть в России осуществить планы по увеличению ядерной энергетики в 10 раз не удасться, но Россия - не весь мир.
А весь остальной мир как раз готовиться жить в постнефтяную эпоху.

Какое это отношение имеет к атомному самолету?

Я не знаю, с чего "самолётная"ступень будет дешевле. Стоимость технического решения обычно определяется инфраструктурой. Самолёт - это не только 100 тонн дюралевых заклёпок, этот ещё и ВПП, и заводы по изготовлению/ремонту и т.д. и т.п. Если делать самолётно-ракетный носитель, то прийдёться содержать две инфраструктуры - и самолётную и ракетную.

И та и другая существуют по отдельности
Дешевле чего, кстати?
И потом, речь может идти не о самолетной ступени, а об аэрокосмической ракете с вертикальным стартом

И тем более ВРД выглядит утопично, что вкладываться в это никто не собирается. Ни у нас, ни за рубежом. Задачи, которые стоят перед современными двигателестроителями далеки от космического предназначения - снижают шумность, боряться за экономичность и снижение стоимости эксплуатации.

Вот это-то и интересно
Да, не видно, чтобы кто-то "собирался вкладывать"
Хотя "в предшествующую историческую эпоху" что-то делалось - иначе откуда мог взяться "тот самый ПВРД", который на 14.7 тонн тяги
Для чего он предназначен, хотя бы потенциально?
Как и американские тесты в этом направлении?

[KrMolot]

Раз уж тут пошел разговор о ЖРД, ГПВРД и пр., то у меня есть вопрос. Мне интересно, на сколько сложно обеспечить возможность двухкратного включения современных ЖРД (скажем РД-701) в единичном пуске? Т.е. возможно ли сие в принципе и на сколько может увеличится масса ЖРД?
Спасибо.

[Agent]

Раз уж тут пошел разговор о ЖРД, ГПВРД и пр., то у меня есть вопрос. Мне интересно, на сколько сложно обеспечить возможность двухкратного включения современных ЖРД (скажем РД-701) в единичном пуске? Т.е. возможно ли сие в принципе и на сколько может увеличится масса ЖРД?
Спасибо.

Насколько знаю, это проблемно.
В пребарнере образуется вода. Если ее не убрать, то при повторном пуске она замерзнет от криогеники.

[ronatu]

РЕКОМЕНДУЮ ПОСЕТИТЬ:

http://www.andrews-space.com/

[KrMolot]

РЕКОМЕНДУЮ ПОСЕТИТЬ:

http://www.andrews-space.com/

Спасибо Вам за ссылку! Очень понравился Gryphon.
p.s. Передовые технологии также. В том числе система производства жидкого кислорода из атмосферы непосредственно во время запуска.
p.p.s Вот бы нечто подобное на МАКС внедрить (мечтательно).

[Вадим Лукашевич]

РЕКОМЕНДУЮ ПОСЕТИТЬ:

http://www.andrews-space.com/

Спасибо Вам за ссылку! Очень понравился Gryphon.

Да, очень интересный проект. Смущает только выбранная схема "утка" для самолета-носителя - при увеличении угла атаки перед запуском ПГ вихрь от ПГО (расположенного, заметьте, достаточно высоко) ляжет аккурат на крыло второй ступени (ПГ)

[frost_ii]

Не будем "повышать градус" дискуссии и доводить её до банальной перебранки :wink:
Я не упоминал про "атомный самолёт". Я говорил про ядерную ракетную ступень (в перспективе). И о бесперспективности аэрокосмических систем вообще и тупиковости самолётных рудиментов Клипера и подобных ему проектов.

Большинство этих объектов жестко привязаны к месту или, в крайнем случае, к трассе
Атомный самолет может взорваться или упасть в самом неожиданном месте
Разница между химическим и ядерным загрязнением вам известна?

Ну не так уж где угодно. Особенно если мы говорим про ракетную ступень. Жёсткая привязка к месту тоже слабое утешение, особенно если это место - в черте милионного города. Однако существует целый ряд систем, которые абсолютно необходимы для комфортного существования населения. И если аварии на этих объектах могут вызвать тяжёлые последствия, значит необходимо выделить средства для выработки мер по безопасной эксплуатации этих систем и эти средства выделялись и результат, слава богу, налицо.
Сейчас мы не готовы к безопасной эксплуатации ядерных энергосистем в ракетной технике.

....
Какое это отношение имеет к атомному самолету?

Самое непосредственное. Общее развитие отрасли позволит использовать новые технические решения в такой узкоспециальной области как ракетная техника.

...
И та и другая существуют по отдельности
Дешевле чего, кстати?
И потом, речь может идти не о самолетной ступени, а об аэрокосмической ракете с вертикальным стартом

Дешевле эксплуатации чисто ракетной ступени.
Меня озадачили слова Севастьянова о том, что Клипер может сесть на любую ВПП (1-го или 2-го класса). Может-то он может, да только кто ему даст? ВПП, кажется, находяться на балансе вполне частной компании "Аэрофлот". Это значит, пока Клипер летает, нужно держать свободными несколько ВПП (основную и резервные), отменяя и откладывая рейсы, держать в штате аэродиспетчеров, умеющих вести не только гражданские самолёты, но и космические корабли, видимо, ещё и оборудование дополнительное... Это-ж в какие деньги выльеться?

Вот это-то и интересно
Да, не видно, чтобы кто-то "собирался вкладывать"
Хотя "в предшествующую историческую эпоху" что-то делалось - иначе откуда мог взяться "тот самый ПВРД", который на 14.7 тонн тяги
Для чего он предназначен, хотя бы потенциально?
Как и американские тесты в этом направлении?

Да всё очень просто. Не требует пипл этого, вот и не вкладываются. Конкорды распилили - не окупаются. Раньше решения, созданные военными рано или поздно попадали в общее обращение, а теперь наоборот - вполне бытовые технологии перекочёвывают (не без доработок, конечно) в военную и космическую отрасли. Потому что капиталовложения "в бытовом" секторе больше...

[Дем]

Задача турбореактивной ступени - обеспечить горизонтальный разгон до скорости, на которой "зажигается" ПВРД

Задача ЖРД-ускорителя - компенсировать недостаток тяги ТВРД для старта и выхода на начало участка горизонтального разгона

Задача ПВРД ступени - дотянуть до принципиальных границ работы ВРД

Ну а дальше - все ясно :mrgreen:

Много элементов (ступени, разгонные модули)?
Да, но это "первая версия" системы

В конце концов, "за все надо платить"

Тем не менее, почти всё в этих "элементах" можно сделать многоразовым и сократить срок подготовки к новому запуску до порядка месяца реально, а не "в пиаре"
И на порядок снизить стоимость вывода "за килограмм"

По-моему, выглядит реалистично

Слишком много ступеней, аждая из которых работает слишком маленькое время.
Невыгодно. Проще налить в баки лишнюю сотню тонн керосина...

[Старый]

Задача турбореактивной ступени - обеспечить горизонтальный разгон до скорости, на которой "зажигается" ПВРД

Задача ЖРД-ускорителя - компенсировать недостаток тяги ТВРД для старта и выхода на начало участка горизонтального разгона

Задача ПВРД ступени - дотянуть до принципиальных границ работы ВРД

Ну а дальше - все ясно :mrgreen:

Тем не менее, почти всё в этих "элементах" можно сделать многоразовым и сократить срок подготовки к новому запуску до порядка месяца

И будет Счастье...

[ShcherbakS]

Раз уж тут пошел разговор о ЖРД, ГПВРД и пр., то у меня есть вопрос. Мне интересно, на сколько сложно обеспечить возможность двухкратного включения современных ЖРД (скажем РД-701) в единичном пуске? Т.е. возможно ли сие в принципе и на сколько может увеличится масса ЖРД?
Спасибо.

Насколько знаю, это проблемно.
В пребарнере образуется вода. Если ее не убрать, то при повторном пуске она замерзнет от криогеники.

На РБ ДМ для 11Д58М проводится продувка гелием вскоре после отсечки и останова. РБ Д еще для лунной программы был отработан в полете на 7 включений.
Так что проблем особых нет.
Или я чего-то не понял в вопросе?

[Agent]

Раз уж тут пошел разговор о ЖРД, ГПВРД и пр., то у меня есть вопрос. Мне интересно, на сколько сложно обеспечить возможность двухкратного включения современных ЖРД (скажем РД-701) в единичном пуске? Т.е. возможно ли сие в принципе и на сколько может увеличится масса ЖРД?
Спасибо.

Насколько знаю, это проблемно.
В пребарнере образуется вода. Если ее не убрать, то при повторном пуске она замерзнет от криогеники.

На РБ ДМ для 11Д58М проводится продувка гелием вскоре после отсечки и останова. РБ Д еще для лунной программы был отработан в полете на 7 включений.
Так что проблем особых нет.
Или я чего-то не понял в вопросе?

Насколько я понял, это нужно провернуть на этапе выведения. То есть успеть откондиционировать за какието десятки секунд.

[KrMolot]

Не, ну почему десятки. Меня устроит время, которое уйдет на работу ГПВРД. Т.е. включаем движок, разгоняемся до скорости начала работы ГПВРД, выключаем ЖРД и летим исключительно за счет ГПВРД. А далее - снова за счет ЖРД. Или лучше его дросселировать а не выключать полностью?

[Старый]

Не, ну почему десятки. Меня устроит время, которое уйдет на работу ГПВРД. Т.е. включаем движок, разгоняемся до скорости начала работы ГПВРД, выключаем ЖРД и летим исключительно за счет ГПВРД. А далее - снова за счет ЖРД. Или лучше его дросселировать а не выключать полностью?

Лучше его совсем не выключать а ГПВРД совсем не включать. И вообще не ставить. Опять же экономия веса.