ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[KrMolot]

Да, вполне вероятно, что вместо "следующего поколения" будет некая "версия 1.5" - с "многоразовыми ЖРД-ракетами"
По-моему это неправильно
Выброшенные деньги и дорога в технологический тупик

PS.
Даешь... э... денег на ГЛЛ!
 :mrgreen:

(голос с галерки) А ведь Вадим Лукашевич давал ссылку на нечто подобное.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=120363#120363
Дохтор, а может все же МАКС? А?
p.s. И будет там: и кофэ, и какаво с чаем.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, МАКС таки "нет" :mrgreen:
Самолет его убивает, "нам кузнец (такой самолет) не нужен" :roll:
Монстра она, монстрой уродилась, монстрой и почиет в бозе :lol:
Лучше уж первую ступень вообще "от ракеты" взять :wink:  :mrgreen:

В принципе ж и для первой аэрокосмической ступени "есть кое-что" (те самые МиГовские движки) - ну скомпоновать их с ТТРД по первоначалу

И для второй - "оказывается" (ни ..я себе! :shock: ) - хотя бы "в выстовочном исполнении", но тоже кое-что: ГПВРД с тягой 14.7 ТОНН (!!!) и скорстным потолком до (кажется, если правильно помню) аж 14 М

Ну МОЖНО "что-то схимичить", ну хотя бы "на бумаге"

Одно слово:
"БЛИН!"
(С) Из Белла, откуда же ещё :mrgreen:

[Братушка]

Да такими темпами для МАКСа скоро "Бурю" будут предлагать.

[Вадим Лукашевич]

Да такими темпами для МАКСа скоро "Бурю" будут предлагать.

Не вижу препятствий! :wink:

[Александр Ч.]

Ну МОЖНО "что-то схимичить", ну хотя бы "на бумаге"

Ага, а в "железе" присобачить парочку первых ступеней со списанных МБР  :lol:

[ShcherbakS]

метафизически

"Не-а!" :mrgreen:

"Иного нет у нас пути", кроме развития аэрокосмических систем и широкого внедрения ВРД в сельское хозяйство

Просто нет иных адекватных вариантов развития
Нет и все тут
Так что, как бы ни было это сложно/дорого/долго/больно, но деваться, в принципе, некуда, надо развивать
 :wink:  :mrgreen:

В принципе кроме классических ВРД, ПВРД и ГПВРД есть еще любопытные варианты, сравнительно реальные и на бумаге прорисованные.
Имею в виду исползование МГД-эффектов.
Видел некоторые разработки, где рассматривались варианты применения МГД-технологий и для ускорения и отбрасывания внешней среды при гиперзвуке и для эффективного торможения при спуске в атмосфере.
В частности, такими работами в НПО "Энергия" в 80-е годы занимался
А.Г.Королев, который затем продолжил их в частном порядке.
Были выпущены ряд отчетов, где показаны и реальность и перспективность.
Одна из последних схем, датированная 1999 годом, оччень оригинальная (прямых зарубежных аналогов не знаю), теоретически предлагает совершенно революционные возможности в плане транспортировки по маршруту "земля-НОО-земля".
ИМХО, все весьма убедительно, лично был знаком с некоторыми из разботчиков, вполне доверяю, хотя и не все понимаю в части физики.
По предварительным расчетам, за счет применения сразу нескольких перспективных технологий и схем ЛА ожидалось достичь стоимости доставки грузов на НОО ок.500 долл/кг и цены турпутевки в трехсуточный орбитальный круиз 200 тыс долл.
Так что, все не так однозначно и линейно.
К сожалению, один из основных участников и спонсоров работ умер и о современном состоянии работ не в курсе.

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе кроме классических ВРД, ПВРД и ГПВРД есть еще любопытные варианты, сравнительно реальные и на бумаге прорисованные.

В принципе...

Были выпущены ряд отчетов, где показаны и реальность и перспективность.

Оценка стоимости?

ИМХО, все весьма убедительно...

Бывает :roll:

По предварительным расчетам, за счет применения сразу нескольких перспективных технологий и схем ЛА ожидалось достичь стоимости доставки грузов на НОО ок.500 долл/кг и цены турпутевки в трехсуточный орбитальный круиз 200 тыс долл.
Так что, все не так однозначно и линейно.

По предварительным

К сожалению, один из основных участников и спонсоров работ умер и о современном состоянии работ не в курсе.

...

PS.
Не, я не спорю
Что возможен какой-то "нетрадиционный" вариант
В принципе

Но для меня важно то, что существует и вполне традиционное решение, можно сказать "классический путь"
С ним спорить намного труднее
Это даже Старого несско затрудняет :wink:  :mrgreen:

Так что тут вопрос, как обычно ( :mrgreen: ) - "а почему, сбссссно?"
То есть, при том же бюджете ФКП, распределение статей расходов могло бы быть намного... э... ну, если не сразу "оптимальнее", то уж во всяком случае - на порядок понятнее

[Bell]

В принципе кроме классических ВРД, ПВРД и ГПВРД есть еще любопытные варианты, сравнительно реальные и на бумаге прорисованные.
Имею в виду исползование МГД-эффектов. ...

Ой. Щас придет Старый и польется кровь...  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Может я чё непонятно высказался, повторю еще раз:
со стратегической точки зрения альтернатив ВРД не существует и не просматривается

Это не значит, что их "вообще нет",
есть атомные всякие прожекты, упомянутый МГД и тп.
Но их невозможно принимать во внимание, они несопоставимы по "реалистичности"

Если работы по "кораблю нового поколения" откладываются на основании того, что "есть вероятность дождаться альтернативного решения", то это подобно тому, как если не строить сейчас "традиционных электростанций", так как "мы ожидаем систем получения энергии прямо из вакуума" - вот давеча "лента.ру" или "снюсь" опять определенно писали :roll:

[Ворон]

Может я чё непонятно высказался, повторю еще раз:
со стратегической точки зрения альтернатив ВРД не существует и не просматривается

Это не значит, что их "вообще нет",
есть атомные всякие прожекты, упомянутый МГД и тп.
Но их невозможно принимать во внимание, они несопоставимы по "реалистичности"

Если работы по "кораблю нового поколения" откладываются на основании того, что "есть вероятность дождаться альтернативного решения", то это подобно тому, как если не строить сейчас "традиционных электростанций", так как "мы ожидаем систем получения энергии прямо из вакуума" - вот давеча "лента.ру" или "снюсь" опять определенно писали :roll:

 Зомби, интерес представляет только одна комбинация - ЖРД для старта и ПВРД для разгона.
 Остальное очень дорого в разработке.

[Зомби. Просто Зомби]

Может и так, здесь я не конкретизирую схему

Хотя в данном случае соображения вида "дорого в РАЗРАБОТКЕ" веса не имеют,
поскольку речь идет о "принципиальной перспективе", без каких-либо "временных рамок"

[Зомби. Просто Зомби]

...хотя, опять же, как ни нелепо выглядит комбинация ТВРД и ЖРД на старте, всё же она менее чудовищна, чем чисто ракетная стартовая ступень
На самом деле вполне возможно, что есть некий "оптимум" в такой комбинации, только его оптимальность связана с менее очевидными параметрами

[Roger]

...хотя, опять же, как ни нелепо выглядит комбинация ТВРД и ЖРД на старте, всё же она менее чудовищна, чем чисто ракетная стартовая ступень
На самом деле вполне возможно, что есть некий "оптимум" в такой комбинации, только его оптимальность связана с менее очевидными параметрами

Проекты с воздушным стартом и есть поиск такой оптимальной комбинации. Что "на выходе" - сами знаете... :roll:

[frost_ii]

...хотя, опять же, как ни нелепо выглядит комбинация ТВРД и ЖРД на старте, всё же она менее чудовищна, чем чисто ракетная стартовая ступень
На самом деле вполне возможно, что есть некий "оптимум" в такой комбинации, только его оптимальность связана с менее очевидными параметрами

Компромисс всегда хуже любой из альтернатив. ИМХА - следующие ступени прогресса ядерщина и термоядерщина (в более отдалённой перспективе). И чисто ракетный принцип.
Требование сегодняшнего дня - активное развитие ядерных источников энергии. Когда в эту отрасль пойдут деньги, мы очень быстро увидим надёжные, компактные и очень дешёвые решения.

[avmich]

Компромисс всегда хуже любой из альтернатив.

Если бы это было так, то компромиссов бы несуществовало :) . Но это не так.

ИМХА - следующие ступени прогресса ядерщина и термоядерщина (в более отдалённой перспективе). И чисто ракетный принцип.

Вот что считают в Америке по этому поводу.

Опыт разработки ракетных систем прошлых лет показывает, что чем более отработана система, тем она надёжнее - больше проверена надёжность имеющихся систем, выловлены и устранены ошибки, и даже некоторые решения заменены на более эффективные - в том числе, например, и более простые. Американцы недаром предпочитают часто "немного построить, немного потестировать".

Для удобства отработки системы предпочитаются многоразовыми. Идейно это тот же вопрос, что и с многоразовыми ЖРД в 60-е - проще убедиться в работоспособности, дешевле устранять неполадки, если при ошибке не взрывается вся система, а в худшем случае только неработающая часть.

Уменьшение стоимости ошибок даёт аргумент в пользу таких режимов работы, когда на каждой стадии можно отменить полёт и вернуть аппарат невредимым. Это говорит в пользу крылатых аппаратов, с горизонтальным взлётом или посадкой, и предлагает постепенную отработку таких аппаратов.

Чисто ядерная взлётная ступень хороша, если в ней всё работает. Если что-то ломается, такая ступень падает и непоправимо ломается. Чтобы такую ступень сделать надёжной, придётся поломать много ступеней - а это дорого. Когда-нибудь - когда-нибудь - такие ступени будут сделаны и отработаны, но до того мир пройдёт через фазу ступеней, более удобных, более дешёвых в отработке.

Требование сегодняшнего дня - активное развитие ядерных источников энергии. Когда в эту отрасль пойдут деньги, мы очень быстро увидим надёжные, компактные и очень дешёвые решения.

Это - требование не сегодняшнего дня, а попытка срезать угол и сразу сделать хорошо. Если бы Интел попытался в 1970-м году выпустить Пентиум, то фирма бы, вероятно, долго не просуществовала.

Поэтому приходится рассматривать обходные варианты.

[frost_ii]

Компромисс всегда хуже любой из альтернатив.

Если бы это было так, то компромиссов бы несуществовало . Но это не так.

А конечное решение - не всегда самое лучшее.

ИМХА - следующие ступени прогресса ядерщина и термоядерщина (в более отдалённой перспективе). И чисто ракетный принцип.

Вот что считают в Америке по этому поводу.

...
Чисто ядерная взлётная ступень хороша, если в ней всё работает. Если что-то ломается, такая ступень падает и непоправимо ломается. Чтобы такую ступень сделать надёжной, придётся поломать много ступеней - а это дорого. Когда-нибудь - когда-нибудь - такие ступени будут сделаны и отработаны, но до того мир пройдёт через фазу ступеней, более удобных, более дешёвых в отработке.

А я не против многоразовости. Я против крыльев.

Требование сегодняшнего дня - активное развитие ядерных источников энергии. Когда в эту отрасль пойдут деньги, мы очень быстро увидим надёжные, компактные и очень дешёвые решения.

Это - требование не сегодняшнего дня, а попытка срезать угол и сразу сделать хорошо. Если бы Интел попытался в 1970-м году выпустить Пентиум, то фирма бы, вероятно, долго не просуществовала.

Поэтому приходится рассматривать обходные варианты.

Всё же это требование сегодняшнего дня и не конкретно космонавтики, а всей мировой экономики в целом. Нефть заканчивается, и другого выхода, кроме развития ядерной энергетики пока не видно. В эту отрасль будут закачиваться астрономические суммы, которые и не снились космическим предприятиям. Ну а на выходе сможем что-то полезное и для космотнавтики получить...

[Зомби. Просто Зомби]

...хотя, опять же, как ни нелепо выглядит комбинация ТВРД и ЖРД на старте, всё же она менее чудовищна, чем чисто ракетная стартовая ступень
На самом деле вполне возможно, что есть некий "оптимум" в такой комбинации, только его оптимальность связана с менее очевидными параметрами

Проекты с воздушным стартом и есть поиск такой оптимальной комбинации. Что "на выходе" - сами знаете... :roll:

Нет
Это не поиск оптимальной комбинации
Это стремление "скомпоновать уже имеющиеся элементы", вместо разработки требуемых "ключевых технических решений"

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХА - следующие ступени прогресса ядерщина и термоядерщина (в более отдалённой перспективе). И чисто ракетный принцип.

Ядерщина для СТАРТА с Земли - ну о-о-очень сомнительна
А термоядерщина - ну о-о-очень далеко :roll:
А ВРД - это тоже "реактивный принцип"
А комбинация ВРД+ЖРД - чисто ракетный принцип, что не так?

Я имею в виду некие ракетные стартовые ЖРД(или ТТРД?)-"ускорители", наподобие тех, что раньше ставили на самолеты, для сокращения длины разбега (а интересно, сейчас этого уже нет, наверное, это "допотопно"?)

Таким образом можно компенсировать малую мощность современных ВРД и стартовать таки вертикально

[Rarog]

Ядерщина для СТАРТА с Земли - ну о-о-очень сомнительна
А термоядерщина - ну о-о-очень далеко :roll:

Вопрос - если отрываться от Земли только на ТТУ, на какой высоте можно безопасно включать ЯРД?

[Зомби. Просто Зомби]

Чем плох чисто ракетный старт?
Очевидно, что именно на этом этапе требуется наибольшая мощность двигателей и тратится максимальное количество топлива

Поэтому комбинировать стартовые ЖРД с ТВРД - это все же "оптимизация", по массе и по "стоимости" ЖРД, они будут меньше и проще в обслуживании