ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

А чего непонятного? :shock:
Всё так и есть :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер (крылатый или вообще - "аэродинамический") - это челнок по сути
И никуда ему еще летать не надо, ни к какой Луне
К Луне и Марсу пусть летают "пустотные" корабли, с ВА (по необходимости) - "от ТКС"

А функция "челнока" узкая, Земля-орбита-Земля
И для него "средством выведения" должна быть сугубо аэрокосмическая система "с большим коэффициентом многоразовости"

А если "аппарат" - "псевдомногоразовый", а "ракета" - "типовая", то это... это... это просто обновленный Дайна Соур какой-то :mrgreen:

[ronatu]

А ТКС - это "очень хорошо" еще и тем, что его можно пользовать - и совершенствовать! - сколько угодно

Не сколько угодно а сколько надо. С небольшими переделками на LEO или к Луне или Марсу...

Но мне кажется основное это то что Клиппер и иже с ним проигрывают капсульному варианту в надежности и простоте.

А безопасность Туристов как-то связана с финансами...

Или я ошибаюсь?[/size]

[frost_ii]

Нда...
Интересно...

Но всё же:
помимо прочего, Клипер плох еще и тем, что "относительно хорош" :wink:
И потому откладывает разработку "настоящего корабля следующего поколения",
который, как очевидно (всем и каждому), должен быть аэрокосмическим аппаратом
(но при этом не МАКСом :mrgreen: )

То есть, для Клипера ракеты не просто нет, а ее нет прямо-таки метафизически, в принципе нет адекватной ему системы выведения, без которой он обесценивается на 90%

А ТКС - это "очень хорошо" еще и тем, что его можно пользовать - и совершенствовать! - сколько угодно
Даже "на фоне правильного Клипера", когда он появится

Клипер как таковой ничего никуда не откладывает. Во-первых, мне лично, абсолютно неочевидно, что "следующим поколением" станет аэрокосмическая система. Но даже если так, то сейчас пока нет технической возможности создать совершенную аэрокосмическую систему.
Разработка следующего поколения техники обычно начинается тогда, когда имеющееся перестаёт удовлетворять. Из Ваших слов выходит, что Клипер останется актуальным дольше "ТКС".  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Но мне кажется основное это то что Клиппер и иже с ним проигрывают капсульному варианту в надежности и простоте.

...не выигрывая взамен ничего такого, что было бы "существенно"

[frost_ii]

Основной задачей Клипера является доставка экипажа и ГРУЗОВ (про грузы не забываем )  вверх и ВНИЗ. Естественно, что капсульный КК (не хочу называть ТКС) тоже может решать эти задачи. Вопрос - в каком месте он должен стать легче Клипера? Если же он по весу один в один с Клипером, то почему ему можно к луне, а Клиперу - нельзя?

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер как таковой ничего никуда не откладывает. Во-первых, мне лично, абсолютно неочевидно, что "следующим поколением" станет аэрокосмическая система. Но даже если так, то сейчас пока нет технической возможности создать совершенную аэрокосмическую систему.
Разработка следующего поколения техники обычно начинается тогда, когда имеющееся перестаёт удовлетворять. Из Ваших слов выходит, что Клипер останется актуальным дольше "ТКС".  :wink:

Не Клипер, а аэрокосмический челнок, и не "дольше", а "столько же"
То есть, когда (и если) он появится, он сможет полноценно взять на себя только часть функций ТКС, и тем самым не сможет его "вытеснить"

Аэрокосмическую систему можно создавать не "совершенную", а просто "удовлетворительную"
Но вы правы - сейчас нет возможности, сейчас этот процесс должен идти не "на результат" а на "накопление технологий"
И потому - сейчас для Клипера места нет

[Зомби. Просто Зомби]

Основной задачей Клипера является доставка экипажа и ГРУЗОВ (про грузы не забываем )  вверх и ВНИЗ. Естественно, что капсульный КК (не хочу называть ТКС) тоже может решать эти задачи. Вопрос - в каком месте он должен стать легче Клипера? Если же он по весу один в один с Клипером, то почему ему можно к луне, а Клиперу - нельзя?

Капсульный аппарат надежнее, проще и, как минимум, "несколько" грузоподъемнее
Кроме того, сделать его чисто грузовой вариант - даже не надо усилий прилагать
А грузовой крылатый аппарат в настоящее время неприемлемо рискованн

[frost_ii]

Капсульный аппарат надежнее, проще и, как минимум, "несколько" грузоподъемнее
Кроме того, сделать его чисто грузовой вариант - даже не надо усилий прилагать
А грузовой крылатый аппарат в настоящее время неприемлемо рискован

Крылья у Клипера мне тоже не нравяться. Тем более они - политические.
Но вот насчёт надёжности и грузоподъёмности капсулы - сомнительно.
Надёжность определяется не простотой или сложностью аппарата. Надёжность - это интегральная характеристика системы.
Капсула возвращается при больших перегрузках. Таким образом только это потребует создавать системы для капсулы, рассчитанные на работу в более жёстких условиях. Соответсвенно, они будут более тяжёлыми. Ну и грузы. Им тоже прийдёться выдерживать большие перегрузки..

[frost_ii]

И ещё. Что пилотируемый вариант, что грузовой - посадка будет осуществляться исключительно в автоматическом режиме. Нереально человеку на таком аппарате штурвал крутить. Поэтому проблем при переоборудовании пилотируемого варианта в грузовой я не вижу.

[Зомби. Просто Зомби]

Не убедил :wink:  :mrgreen:

[frost_ii]

Аэрокосмическую систему можно создавать не "совершенную", а просто "удовлетворительную"

Под словом "совершенную" я подразумевал не "идеальную", а такую, которая реально позволяет решать поставленные перед ней задачи на качественно новом уровне. То есть система, которая основана на новых принципах, но в силу технологических ограничений не позволяет решать задачи лучше, чем это могли бы решить имеющиеся системы, я бы "совершенной" не назвал.

[KrMolot]

...доставка ... ГРУЗОВ (про грузы не забываем )  вверх и ВНИЗ.

Павлина, говоришь? (с) Весом, этак :roll:, 4,6 тонны за раз? :wink: А? :mrgreen:
p.s. Для справки. В своем крайнем рейсе Шаттл вернул на землю около 9 тонн грузов. А МАКС возвращает с орбиты, не 500 кг (как у предложения РККЭ), а 4,6 тонны (если судить по Буран.ру).

[STEP]

Сейчас, на нынешнем уровне техники, эпоха капсульных аппаратов. Только такие сейчас надежно и летают. С этим даже амеры согласились.
Бескрылый Клипер, это классический капсульный аппарат с увеличенным аэродинамическим качеством. Противовес ему ТКС. Какой из этих аппаратов выбрать, я сейчас на вскидку затруднюсь. У каждого свои преимущества.
Крылатый Клипер, это точно хуже бескрылого и ТКСа.

По поводу шагов назад. Просто были слишком переоценены возможности техники при создании Шаттла-Бурана. Идет нормальное развитие. Скачек не удался, не позволяет современная техника сделать надежную многоразовую крылатую машину. За те деньги, которые безуспешно были потрачены на эту идею можно было давно уже построить базы на Луне и Марсе с помощью классических ракет.

[Bell]

Если 20-25 лет назад смогли построить шаттл и Буран, то сегодня наверно смогут и небольшой шаттлобуранчик
Технологически это проще и дешевле.

Меня в этом отношении больше напрягает то, что все эти изменения смахивают на старое русское "сделать, как у них"...
Т.е. см. CEV.

[STEP]

...доставка ... ГРУЗОВ (про грузы не забываем )  вверх и ВНИЗ.

Павлина, говоришь? (с) Весом, этак :roll:, 4,6 тонны за раз? :wink: А? :mrgreen:
p.s. Для справки. В своем крайнем рейсе Шаттл вернул на землю около 9 тонн грузов. А МАКС возвращает с орбиты, не 500 кг (как у предложения РККЭ), а 4,6 тонны (если судить по Буран.ру).

Вообще то я считаю, что в задачи пилотируемого аппарата не должены входить доставка грузов вверх и в низ. Не то, что бы совсем. По мелочам конечно возможно.
Для доставки грузов должен быть специализированный беспилотный аппарат, который может, по надобности, снабжаться одним большим, или несколькими малыми СА. При этом, для дешевизны разработки, возможно проектирование всех аппаратов на общей основе. В этом отношении система Союз-Прогресс почти идеальна. Не хватает беспилотного Союза с упрощенным СА (без СЖО и прочих ненужных наворотов), способного вернуть относительно большой груз.

По этому пути разделения задач надо идти и сейчас. Универсальный аппарат всегда плох по каждой конкретной задаче.

[STEP]

Если 20-25 лет назад смогли построить шаттл и Буран, то сегодня наверно смогут и небольшой шаттлобуранчик
Технологически это проще и дешевле.

Меня в этом отношении больше напрягает то, что все эти изменения смахивают на старое русское "сделать, как у них"...
Т.е. см. CEV.

По моему с точностью до наоборот. Это они сейчас пытаются сделать как у нас

[Дмитрий Виницкий]

Вы хотите сказать, что те же деньги можно бвло БЕЗУСПЕШНО потратить другим способом? Более сложным?

[KrMolot]

STEP
Сколько, по вашему, в бепилотном варианте сможет спустить Клипер от РККЭ?

[STEP]

Если 20-25 лет назад смогли построить шаттл и Буран, то сегодня наверно смогут и небольшой шаттлобуранчик
Технологически это проще и дешевле.

Че то у меня впечатление, что не проще, и не дешевле. Так рассуждали все, кто брались за Мини-Шаттл (Гермес, Хопе ...), и где они все сейчас?