ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет у них ничего реалистического, вот и "секретят"... :mrgreen:

[Andy_K64]

2Andy_K64 смотри  Пн Фев 20, 2006 07:47
А про посадку то я уже понятно загнул

Просто планов громадье, да вот реализуемость их явно несовместима с реалиями...

Использовать в программе полета на Марс не означает посылку этого корабля к Марсу. Планов громадье, пусть даже не во всем реализуемых - лучше, чем нытье и стенания про то, что мы могем, да деньгов нету.

2 Зомби. Просто Зомби : Вам мой коллега ответил. Мне добавить нечего. Можете иронизировать сколько угодно.

[avmich]

Есть секрет. Но открываеть его я не уполномочен. Хотя, идея простая, как веник.

это вы про два разгонника, которые пристыковываются к Клиперу на орбите земли?

Эту-то идею неоднократно показывали на картинках полётов Союзов на Луну. То есть, два разгонника (ДМ, судя по картинке) позволяют забросить Союз на окололунную и вернуть обратно...

Мда. Вот думаю, если бы провели референдум по России :) какой Клипер надо делать - и надо ли - результаты были бы ну совсем неожиданные.

[Ярослав]

2 Andy_K64: Ну - всегда надо верить в лучшее, не так ли ?

2 avmich: прикол всех референдумов в том, что КАК поставишь вопрос, такой получишь и ответ...

[Andy_K64]

2 Andy_K64: Ну - всегда надо верить в лучшее, не так ли ?

2 avmich: прикол всех референдумов в том, что КАК поставишь вопрос, такой получишь и ответ...

Эт точно!

[Bell]

Эта ниша тоже занята "Клипером".

Пока не сделают носитель как минимум на 40 т - НЕ занята. Ангарами еще можно в 2 пуска отправить Союз к Луне.

Энди, вообще откройте секрет - на чем у вас предполагают запускать Клипер к Луне? Тов. Севастьянов и Ко неоднократно говорят о таких полетах, вот даже в требованиях тендера они появились, но вопрос носителя как-то скромно умалчивается.

Есть секрет. Но открываеть его я не уполномочен. Хотя, идея простая, как веник.  

Так...
Попробуем подойти к вопросу творчески.


Разберемся с кораблем.

Клипер в крайнем автономно-крылатом варианте с нормальным АБО должен быть расчитан на Ангару-3 или Онегу, т.е. весить порядка 14 т.
Из них около 4,5 т - АБО (фактически БО+ПАО Союза + доп. топливо для маневрирования более тяжелого КК). Значит сам ВА должен весить 9-9,5 т.
С другой стороны первоначально допускаются пилотируемые полеты на LEO в облегченном варианте весом порядка 8-9 т.
Крылья на Луне не нужны и на этом можно съэкономить еще тонну.

Остается 8 т.
На таком корабле, практически аналоге первого этапа экплуатации Клипера, в принципе, наверно, можно отправить к Луне 3-4 человека. Потеснятся немного, вместо заднего ряда кресел поставят большой сортир , всю остальную СОЖ и дальнюю связь.

Необходимую энергетику для маневров обеспечит РБ. Например, можно выводить такой Клипер-Л вместе с Фрегатом на той же Ангаре-3/Онеге/Руси-2/Зените.


Но как такую систему вывести к Луне без КВРБ - уже не знаю

Эту-то идею неоднократно показывали на картинках полётов Союзов на Луну. То есть, два разгонника (ДМ, судя по картинке) позволяют забросить Союз на окололунную и вернуть обратно...

2 ДМа - это 2 Протона, не считая самого Клипера. Трехпусковая схема не тянет на "идею проще веника"...

[Bell]

2 Andy_K64: Ну - всегда надо верить в лучшее, не так ли ?

2 avmich: прикол всех референдумов в том, что КАК поставишь вопрос, такой получишь и ответ...

Эт точно!

Мда... Помню я один референдум, на результаты которого потом никто и не посмотрел...

[Зомби. Просто Зомби]

...Но как такую систему вывести к Луне без КВРБ - уже не знаю

Эту-то идею неоднократно показывали на картинках полётов Союзов на Луну. То есть, два разгонника (ДМ, судя по картинке) позволяют забросить Союз на окололунную и вернуть обратно...

2 ДМа - это 2 Протона, не считая самого Клипера. Трехпусковая схема не тянет на "идею проще веника"...

Всё просто: прижатые к стенке "Форумом" Энергиевцы срочно клепают из фанЭры Атомный Буксир :roll:
Типа - Клипер отвозит до МКС, а с МКС... э... в сторону Луны... э... :roll:
Проще пареной репы, ну, там, ходовой реактор термоядерный, жидкий гелий тоннами, суперкомпьютер Крэй в СУ, теплозащитная плитка, искусственная гравитация, ну там еще по мелочи... :roll:
Тут главное - чтоп фанЭра не потрескалась... :roll:

Ладно, не будем мучить техника Потапова, ему и так не просто :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Тут прада одна закавыка есть - до МКС можно и Союзом
Но Клипером, конечно, интереснее :roll:
Как же - без Клиперу-то, а?
 :mrgreen:

[unihorn]

Тут прада одна закавыка есть - до МКС можно и Союзом
Но Клипером, конечно, интереснее :roll:
Как же - без Клиперу-то, а?
 :mrgreen:

Ну Клипер, в следствии своей относительной многоразовости, будеь дещевле в эксплуатации (послеполетное востановление, 100 процентно дещевле постройки нового Союза). При этом он более вместителен и грузоподъемен, да и удобнее). И того Клипер лучьше.

По поводу Энергии, там сидят отнюдь не дураки или неучи, если они говорят что решение есть оно есть (насколько оно просто другой вопрос).

Кстати если использовать разгонный блок с ЭРД от МЭКа, это не решит проблему? Имеются ввиду МЭКовские ЭРД, а не сам МЭКовский разгонный блок с солнечными батареями. Полет конечно затянется, но затянется (насколько я в этом разбираюсь) терпимо...

[avmich]

2 Andy_K64: Ну - всегда надо верить в лучшее, не так ли ?

2 avmich: прикол всех референдумов в том, что КАК поставишь вопрос, такой получишь и ответ...

Эт точно!

Так можно любой вопрос свести, как говорил тот священник из анекдота :) . Ну, ставьте вопрос сами :) как считаете объективным ;) . Как поставите?

Как, скажем, Зомби, известный противник Клипера, поставит вопрос на всенародном референдуме о том, быть ли Клиперу? :) Насколько, скажем, я смогу признать постановку вопроса объективной?

[Игорь Суслов]

Как, скажем, Зомби, известный противник Клипера, поставит вопрос на всенародном референдуме о том, быть ли Клиперу?

Только не надо такой вопрос ставить на ВСЕНАРОДНОЕ обсуждение... Уж я вам гарантирую результат Если еще альтернативой поставить, например так:
1. Клипер
vs
2. Колбаса+Бесплатная медицина+...+"каждому по 1М$"...

[Зомби. Просто Зомби]

Как, скажем, Зомби, известный противник Клипера, поставит вопрос на всенародном референдуме о том, быть ли Клиперу? Насколько, скажем, я смогу признать постановку вопроса объективной?

Сложно сделать "объективным" вопрос, касающийся целевой направленности действий в области освоения космоса
Для меня очевидно, что при "узком" финансировании совершенно необходимо для успешной работы иметь абсолютно четкое представление об отборе целей и последовательности решения соответствующих задач
Прежде всего выстроить приоритеты в работе по "перспективным" и "текущим" задачам, чтобы одно не перекрывало дорогу другому

На мой взгляд, Россия должна сохранять лидирующее положение в освоении космоса
Поэтому в цели деятельности должны входить задачи "завоевания позиций" в плане "все более дальнего космоса", и необходимо совмещать работу в этом направлении со стремлением получать максимальную отдачу от уже имеющихся возможностей и необходимостью обходится при этом возможно более дешевыми средствами

В таком ракурсе Клипер оказывается некой "боковой ветвью", вполне допустимой, если бы мы не слишком спешили и не были особо ограничены в средствах, но избыточной в наших условиях

Он не является "минимально необходимым" средством, а попытки его "универсализировать" для решения в принципе не свойственных подобной ("челночной") системе задач выглядят настолько неудачными, что создают впечатление "костылей" для инвалида

[Зомби. Просто Зомби]

2. Колбаса+Бесплатная медицина+...+"каждому по 1М$"...

Боюсь, что "каждому" с Клипера больше $10 неполучится :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

(В сторону, эдак кровожадно-мечтательно :mrgreen: )
... и еще мне не нравится сегодняшняя увлеченность "высокоимпульсными системами малой тяги" :roll:

По-моему очевидно, что единственным реалистическим кандидатом на реализацию может быть только ТФЯРД
Который вполне реально мог бы занять свое место в лунной и марсианской "теме" по ПК

[Александр Ч.]

(В сторону, эдак кровожадно-мечтательно :mrgreen: )
... и еще мне не нравится сегодняшняя увлеченность "высокоимпульсными системами малой тяги" :roll:

По-моему очевидно, что единственным реалистическим кандидатом на реализацию может быть только ТФЯРД
Который вполне реально мог бы занять свое место в лунной и марсианской "теме" по ПК

Чего уж мелочиться? ДАЕШЬ АНИГИЛЯЦИЮ!!!  :wink:  :lol:  :wink:  :lol:  :wink:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

ТФЯРД - твердофазный ядерный ракетный двигатель, как я понимаю
Который РД-401, дошел до наземных испытаний

Очень привлекательная схема: "многоразовый" орбитальный разгонный блок "на базе РД-410" + 40-тонный носитель

Выводится комплекс "бак с водородом + ПН" - 40-тонником

При УИ = 9 км/с, для обеспечения полетов ЛЕО-ЛЛО-ЛЕО будет примерно распределение масс

40 тонн = 25 (ПН+конструкция) : 15 (водород) - 4.23 км/с - "туда"
5 тонн = 3 : 2 - 4.597 км/с - "обратно"

Вопрос: влезет в 3 тонны
- реактор (уже 2 тонны)
- бак на 2 тонны LH с системой принудительного охлажения
- конструкция и прочие "системы" буксира?

и сколько надо вычесть из 20 тонн ПН на сбрасываемый бак на 15 тонн LH?

Чтобы чистая ПН была где-то 15-18 хотя бы тонн?

Ну так прямо вроде и не совсем влезает, но мы видим, что параметры близкие к "транспортному оптимуму"
Так что - "подработать слегка"... :roll:  :wink:  :mrgreen:

- Это "РАЗ" (Луна, то есть)

И для Марса ("ДВА") - несколько таких буксиров обеспечивают старт комплекса, фактически - перевод на высокоапогейную эллиптическую орбиту, операция, наиболее затратная по расходу топлива, то есть экономия с применения АБ, как можно предполагать, вполне солидная
Сами могут быть возвращены, сразу или потом, буксиром-дозаправщиком каким-нибудь

[Зомби. Просто Зомби]

Тут в том вопрос, что оно "лучче" низкотяговых высокоимпульсников и, возможно, дешевле
И в эксплуатации проще
И работало - на Земле, по крайней мере
РЕАЛЬНЕЕ оно, короче
На порядок так :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[adron]

ТФЯРД - твердофазный ядерный ракетный двигатель, как я понимаю
Который РД-401, дошел до наземных испытаний

Очень привлекательная схема: "многоразовый" орбитальный разгонный блок "на базе РД-410" + 40-тонный носитель

Это чудо не разрешат использовать ниже 800км "радиационно-безопасной" орбиты. Хотя я тоже ЗА  

[avmich]

Если еще альтернативой поставить, например так:
1. Клипер
vs
2. Колбаса+Бесплатная медицина+...+"каждому по 1М$"...

О, тогда понятно, как надо ставить вопрос о Клипере :) .

1. Клипер+Бесплатная Медицина+...
vs
2. "Ничего не делаем, продолжаем, как и сейчас, сидеть в..."

Понятно, что подпункты первого пункта - кроме собственно Клипера - должны быть достаточно абстрактны и розовобудущны, чтобы при вопросе "а где" можно было спокойно пожимать плечами. При этом формулировка таких пунктов вовсе не так сложна...