ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[mrvyrsky]

Ворон: Да, вопрос в том, возможно ли воспроизведение тех работ сейчас.

А зачем, сбсно, воспроизводить? Я вот лично видел в ЦАГИ гиперзвуковую трубу, в которой ГЭЛУ продували. Натурную. И там ещё запасец приличный оставался. А продували её этак лет 17-18 назад. Имхо, вполне возможно её запустить. А может и апгрейдить.

Ворон: Гиперзвуковой парашют не нужен, почему я сейчас скажу ниже. Вы думаете такая идея не приходила в голову никому?
6 махов вы, может быть и получите, а как вы получите 20?

Давайте убивать дураков по очереди (А.Шапкин, видеоинженер монтажа)
1. Зачем при испытании раскрытия дозвукового крыла 20 М? :shock:
2. Ни при Шаттле, ни, тем паче, при Союзе и Спирали, такой возможности не было - отрепетировать весьма приличную часть спуска с высоты в 40 км на 6М. Это не надо?
3. 6М - это то, что уже есть и летает. Летает 16 лет. Сейчас этим аппаратом вновь заинтересовалось МО, и если он будет пущен в серию, то будет раз в сто дешевле Союза. Есть опытовые КР на ЖРД, которые летают ещё быстрек. КР! Я их видел в железе.
4. Для испытания почти всех спасательных устройств и крыла 6М хватит с избытком.
5. Имхо, конечно. Можно сделать испытательный аппарат на базе ГЭЛА, который будет быстрее и выше летать. Кроме того, ГЭЛА расчитана на 1 полёт на 3-5 тыс. км. в очень напряжённом режиме. Если сократить продолжительность полёта, то 1 ГЭЛА можно будет использовать 3-4 раза. Так испытывали и Х-55 и многое другое. Сажали на парашюте.
6. И это нам всё не надо?  :shock: Вот уж где отработка будет крутой! И после этого нужно только пару раз пустить на РН, и всё.
7. Совсем домыслы. А что, если попробовать испытать Клипер спейсерским макаром?
 :lol:

[Oleg]

...надо делать крыло раскладное, типа Спирали или около того. ПЛЮС парашут и гиперпарашут.
...
А не делают на шаттле САС,  потому что она нафиг сьест всю ПН.
...
Итого ПН на треть падает.

Ну, что еще добавить?...
О! Еще два запасных парашюта.

[mrvyrsky]

Ворон: В случае Клипера, как я понимаю, нормальным образом - СА будет смотреть "по потоку", так что возмущения будут малы.

А из чего сие следует? Только из формы аппарата?

[Ворон]

Ворон: В случае Клипера, как я понимаю, нормальным образом - СА будет смотреть "по потоку", так что возмущения будут малы.

А из чего сие следует? Только из формы аппарата?

 А что, его "G вперёд" будут в ракету ставить?

 Прошу прощения, сейчас на остальное не отвечу, тут "дети разные" надо ими заниматься утром.

[Ворон]

Гиперпарашут нужен не для торможения. А для поддержания ориентации статически неустойчивого СА в потоке, плюс некоторое снятие тепловых нагрузок с него на парашут.

Вообще, я тут где-то рисовал схему. Гибрид Клипера и Спирали - от последней складные крылья (но в отличии от - два комплекта - на хвосте и на носу - ПГО), от второго - общая форма кабины. ПГО нужно для того, чтобы иметь мЕньшую посадочную скорость и бОльшие углы атаки, и вообще оно управляемости добавляет.

 hcube, простите, я не помню той схемы.
 (Ничего личного...)

 Так "обычная спираль" вроде статически устойчива.

[Ворон]

Ворон: В случае Клипера, как я понимаю, нормальным образом - СА будет смотреть "по потоку", так что возмущения будут малы.

А из чего сие следует? Только из формы аппарата?

 ..Й вы пихаете против потока?

 

[mrvyrsky]

Ворон: Что вы хотите получить в результате его использования? - Более точный привод аппарата к балансровочному углу, так он не нужен, ну "блындает" аппарат относительно балансировочного угла и что с того?
Теплозащита справляется и в случае этих "безобразий".

Это на Союзе или на утюге? Кроме того, можно передать часть тепловых нагрузок на парашют

Ворон: Я малость приврал критикуя парашюты, система эта Очень Надёжная. Баллистический спуск с угловой скоростью 12 градусов в секунду - "семечки", это не самое большое издевательство над парашютной системой.

Вот оно, признание! :lol:  :lol:  :lol:
Выбью на бронзовой табличке :lol:
Теперь осталось добиться следующего признания. Подсказываю: крыло не будет сделать\испытать дешевле, чем парашют. Как минимум "чуть дороже". А о целесообразности применения крыла в данном конкретном случае надо судить не только по стоимости разработки, эксплуатации, а для чего мы это делаем. Если мы стыкуем КК на полгода к станции, а пусков у нас 3 в год - нафиг крыло не нужно. Да и парашют :twisted: Сажаем в Клипер некоторых ответственных руководителей, и, блин, как финансируют, так пусть и садятся :twisted:  :mrgreen:

Ворон: В рамках отработки такой ситуации было произведено три сброса "люком вперёд" - аппарат набирает угловую скорость до 270 градусов в секунду, причём она начинает "циркулировать по осям", он не просто вращается, а кувыркается во все стороны.
 Парашют раскрылся.

Интересно, как бы повело себя крыло? Да, и какие были перегрузки? Кстати, тут мне в голову идеей шырнуло: ну если наш предполагаемый КК так хорощо держит перегрузки и дивно спускается в баллистическом режиме, то, лежащее спокойно крыло в "брюхе" должно так же штатно открываться, как и парашют. Какие, сбсно, принципиальные проблемы? Кроме того, ежели мы имеем утюг, но по каким-либо причинам не можем его посадить, не проще ли воткнуть катапультные кресла? Ну, обгорел корабль, ну крыло не вышло. Чем тащить 600 кг тряпок, не проще людей катапультнуть? Кресло весит около 140 кг, но оно ведь и так не пуховое будет! Одноразово сбрасываемый кусок крыши сделать не трудно.

Ворон: Если у нас вместо парашюта крыло, то оно же меньшей площади. Парашют имеет площадь около 1000 кв. метров, если мы поставим крыло 100 кв. метров, то будем иметь скорость посадки как у самолётов времён первой мировой войны.

А оно это зачем? Малая посадочная - палка о двух концах. Например, при 250 боковой ветер 16-17 м\с - фигня, а вот при сотне - проблема.

Ворон: Так что где раскроется парашют, там крыло тоже раскроется оно меньше.

Есть немного. Не знаю случаев, чтобы при сбросе КР, или пуске из-под воды не срабатывал механизм раскрытия. Движки не запускаются, летит не туда, рулит чёрте как - бывает. (Один раз чуть меня лично не придавила :lol: ). Но крыло раскрывается. Правда, после тепличных условий, и однократно. Ну, имхо, это не самая большая проблема.

[mrvyrsky]

Ворон: Ну прикиньте, у вас есть две возможности - сделать глубокую переработку существующего изделия, планера, всех систем или написать какую-то бумагу, где говорится, что и так всё "ништяк" - катастроф больше не будет. Их и не было довольно долго.

На Ту-16 так было. Только там ввели некоторые ограничения и стали "драть" лётчиков по полной.
Что до модернизации... Шаттл модернуть принципиально невозможно. Этим-то он и хренов. Я не имею в виду БРЭО и подобное, а нечто более существенное. Таким его изначально сделали. Не дай Бог Клипер так же слепят (не по схеме, а по невозможности модернизации). И если в 1987-м для Шаттла была перспектива и возможность чё-то круто переделать (как модернезировали Ту-22 в Ту-22М - один бомбовый отсек остался :lol: ), то сейчас... Тем более, это вообще никому, кроме Роскосмоса не нужно :lol:
 
Ворон: Я уже рассказывал эту историю, расскажу ещё раз.
 В своё время, при отработке СА Союза, отец и его шеф обнаружили, что алгоритм ввода парашюта на этом самом участке 40-я - 60-я секунда просто неправильный.
 Мог ввестись сперва запасной парашют, потом только основной. Они предложили поменять алгоритм.
 На что им, сперва, сказали - "Ну что вы всех раком ставите, мы уже давно летаем и ничего не случилось!" (Потом алгоритм поменяли...)

На то он и Совок Великий - ПОМЕНЯЛИ!

[mrvyrsky]

Ворон: А что, его "G вперёд" будут в ракету ставить?

КТО ЕГО ЗНАЕТ! :lol:

[mrvyrsky]

Ворон: В случае Клипера, как я понимаю, нормальным образом - СА будет смотреть "по потоку", так что возмущения будут малы.

А из чего сие следует? Только из формы аппарата?

 ..Й вы пихаете против потока?

 


Всяко бывало  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Ворон]

Ворон: Что вы хотите получить в результате его использования? - Более точный привод аппарата к балансровочному углу, так он не нужен, ну "блындает" аппарат относительно балансировочного угла и что с того?
Теплозащита справляется и в случае этих "безобразий".

Это на Союзе или на утюге? Кроме того, можно передать часть тепловых нагрузок на парашют

 Да ну, дополнительную систему какую-то ещё ставить.
 Спрашивал я батьку про такой вариант, давно ещё, почему не застабилизировать аппарат каким-нибудь "хвостом".
 Он ответил в том смысле, что нафига это нужно и так стабилизируется.

Ворон: Я малость приврал критикуя парашюты, система эта Очень Надёжная. Баллистический спуск с угловой скоростью 12 градусов в секунду - "семечки", это не самое большое издевательство над парашютной системой.

Вот оно, признание! :lol:  :lol:  :lol:
Выбью на бронзовой табличке :lol:
Теперь осталось добиться следующего признания. Подсказываю: крыло не будет сделать\испытать дешевле, чем парашют. Как минимум "чуть дороже". А о целесообразности применения крыла в данном конкретном случае надо судить не только по стоимости разработки, эксплуатации, а для чего мы это делаем. Если мы стыкуем КК на полгода к станции, а пусков у нас 3 в год - нафиг крыло не нужно. Да и парашют :twisted: Сажаем в Клипер некоторых ответственных руководителей, и, блин, как финансируют, так пусть и садятся :twisted:  :mrgreen:

 Разработка посадочного крыла будет, скорее всего дороже, чем парашютной системы - надо привлекать новые фирмы, они захотят денег и т. д.
 Дело не в "собственно сложности", а в оргвопросах разных.

Ворон: В рамках отработки такой ситуации было произведено три сброса "люком вперёд" - аппарат набирает угловую скорость до 270 градусов в секунду, причём она начинает "циркулировать по осям", он не просто вращается, а кувыркается во все стороны.
 Парашют раскрылся.

Интересно, как бы повело себя крыло? Да, и какие были перегрузки? Кстати, тут мне в голову идеей шырнуло: ну если наш предполагаемый КК так хорощо держит перегрузки и дивно спускается в баллистическом режиме, то, лежащее спокойно крыло в "брюхе" должно так же штатно открываться, как и парашют. Какие, сбсно, принципиальные проблемы? Кроме того, ежели мы имеем утюг, но по каким-либо причинам не можем его посадить, не проще ли воткнуть катапультные кресла? Ну, обгорел корабль, ну крыло не вышло. Чем тащить 600 кг тряпок, не проще людей катапультнуть? Кресло весит около 140 кг, но оно ведь и так не пуховое будет! Одноразово сбрасываемый кусок крыши сделать не трудно.

 На Буране предусматривалось индивидуальное катапультирование, причём аж на всём участке выведения.
 Правда, эту систему не довели до ума.

Ворон: Если у нас вместо парашюта крыло, то оно же меньшей площади. Парашют имеет площадь около 1000 кв. метров, если мы поставим крыло 100 кв. метров, то будем иметь скорость посадки как у самолётов времён первой мировой войны.

А оно это зачем? Малая посадочная - палка о двух концах. Например, при 250 боковой ветер 16-17 м\с - фигня, а вот при сотне - проблема.

 Это если на полосу садиться, да, а если для посадки используется плоская грунтовая площадка, скажем 1х1 км, то можно просто садиться против ветра.

Ворон: Так что где раскроется парашют, там крыло тоже раскроется оно меньше.

Есть немного. Не знаю случаев, чтобы при сбросе КР, или пуске из-под воды не срабатывал механизм раскрытия. Движки не запускаются, летит не туда, рулит чёрте как - бывает. (Один раз чуть меня лично не придавила :lol: ). Но крыло раскрывается. Правда, после тепличных условий, и однократно. Ну, имхо, это не самая большая проблема.

 Тем более, эдак "приблизительно", если крыло меньше раз в 10, то оно, при той же массе, раз в 10 прочнее парашюта, нагрузка, при одинаковом скоростном напоре на него тоже раз в 10 меньше...

[X]

а разве к крылу парашут не нужен? чем тормозить то будем?

[Ворон]

Ворон: Ну прикиньте, у вас есть две возможности - сделать глубокую переработку существующего изделия, планера, всех систем или написать какую-то бумагу, где говорится, что и так всё "ништяк" - катастроф больше не будет. Их и не было довольно долго.

На Ту-16 так было. Только там ввели некоторые ограничения и стали "драть" лётчиков по полной.
Что до модернизации... Шаттл модернуть принципиально невозможно. Этим-то он и хренов. Я не имею в виду БРЭО и подобное, а нечто более существенное. Таким его изначально сделали. Не дай Бог Клипер так же слепят (не по схеме, а по невозможности модернизации). И если в 1987-м для Шаттла была перспектива и возможность чё-то круто переделать (как модернезировали Ту-22 в Ту-22М - один бомбовый отсек остался :lol: ), то сейчас... Тем более, это вообще никому, кроме Роскосмоса не нужно :lol:

 Да можно модернизировать шаттл.
 Но для этого надо переделать всю пилотскую кабину, а это куча возни, потом несколько испытательных полётов и т. д. - деньги, время и привлечение субподрядчиков. ("Выражался нецензурно в присутствии большого количества людей и субподрядчиков.")
 В идеале надо было сделать минимум - непилотируемый вариант со съёмной пилотской кабиной. ПН увеличилась бы тонн на 10, не меньше.

 Разумеется, этого никому не хочется, особенно если можно написать "заключение о надёжности".
 

Ворон: Я уже рассказывал эту историю, расскажу ещё раз.
 В своё время, при отработке СА Союза, отец и его шеф обнаружили, что алгоритм ввода парашюта на этом самом участке 40-я - 60-я секунда просто неправильный.
 Мог ввестись сперва запасной парашют, потом только основной. Они предложили поменять алгоритм.
 На что им, сперва, сказали - "Ну что вы всех раком ставите, мы уже давно летаем и ничего не случилось!" (Потом алгоритм поменяли...)

На то он и Совок Великий - ПОМЕНЯЛИ!

 Да, поменяли, но пришлось лезть "почти на самый верх" - к Семёнову, который тогда занимался кораблём.
 Он всё это одобрил, но сказал, что два следующих пуска будут со старым алгоритмом - правило такое, что новая система должна пройти один тестовый запуск без людей.
 И это ТОЛЬКО АЛГОРИТМ ВВОДА ПАРАШЮТОВ.

[Ворон]

а разве к крылу парашут не нужен? чем тормозить то будем?

 Дык лобовым щитом все всегда тормозили, теплозащита на котором.

[X]

Катапультируемые кресла бля пилотов Бурана все же были доведены до ума.Вот они родимые

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/index.shtml
Но вот само катапультирование процесс довольно неприятный и опасный - вот некоторые последствия для здоровья ,и вообще про катапультирование одной из самых лучших в мире(Старый слышиш?)системм приведены здесь
http://avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=3624671379298186888551132223622&topiccount=40

[Ворон]

Катапультируемые кресла бля пилотов Бурана все же были доведены до ума.Вот они родимые

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/index.shtml
Но вот само катапультирование процесс довольно неприятный и опасный - вот некоторые последствия для здоровья ,и вообще про катапультирование одной из самых лучших в мире(Старый слышиш?)системм приведены здесь
http://avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=3624671379298186888551132223622&topiccount=40

 Сами-то кресла есть и даже разработан был костюм, который позволяет падать аж из стратосферы.
 Его несколько раз испытывали и только одно испытание было удачным.
 Это я и называю "не довели до ума".

[mrvyrsky]

Ворон:  Да можно модернизировать шаттл.
Но для этого надо переделать всю пилотскую кабину, а это куча возни, потом несколько испытательных полётов и т. д. - деньги, время и привлечение субподрядчиков. ("Выражался нецензурно в присутствии большого количества людей и субподрядчиков.")
 В идеале надо было сделать минимум - непилотируемый вариант со съёмной пилотской кабиной. ПН увеличилась бы тонн на 10, не меньше.

Так у них же была программа грузового Шаттла. Вот пусть одну балалайку и переделают.
А вот до кабины... Не, другую машину придётся делать. Вся схема прочности машины меняется, кабину просто так не отпилишь. Были такие идеи - с Хастлером (В-58, средний сверхзвук. бубер), ни фига не получилось - втиснули в кабины КК, и лётчиков по габаритам подбирали.

Ворон: Разумеется, этого никому не хочется, особенно если можно написать "заключение о надёжности".
 
Да какое там заключение может быть после Колумбии? И что они на 7 млрд сделали, кроме этого цирка с приклеиванием кафеля в космосе? Интересно, может они и ТЗ панели для крыла на орбите менять будут?

Ворон: Да, поменяли, но пришлось лезть "почти на самый верх" - к Семёнову, который тогда занимался кораблём.
 Он всё это одобрил, но сказал, что два следующих пуска будут со старым алгоритмом - правило такое, что новая система должна пройти один тестовый запуск без людей.
 И это ТОЛЬКО АЛГОРИТМ ВВОДА ПАРАШЮТОВ.

А там, имхо, без разницы, что. Ввод парашюта или новый КК. Купить туалетную бумагу было так же трудно, как и автомобиль. Но все покупали :lol:

[mrvyrsky]

Ворон: Да ну, дополнительную систему какую-то ещё ставить.
Спрашивал я батьку про такой вариант, давно ещё, почему не застабилизировать аппарат каким-нибудь "хвостом".
Он ответил в том смысле, что нафига это нужно и так стабилизируется.

И утюговая схема? Не фара ведь, утюг - штука гораздо менее симметричная. А насчёт лишних систем - согласен. Меньше наворотов - лучше работает. Поэтому - нафиг окна с перископами, даёшь ПЗС :lol:

Ворон: Разработка посадочного крыла будет, скорее всего дороже, чем парашютной системы - надо привлекать новые фирмы, они захотят денег и т. д.
Дело не в "собственно сложности", а в оргвопросах разных.

Вот сдаётся мне, что КБ Сухого здесь - не пришей кобыле хвост. Имхо, нужны фирмы по КР. Радуга, Новатор. Тем более, если брать радужную ГЭЛА для кой-каких отработок.
Что до оргвопросов, это, блин, да. Эт` мы умеем :twisted:
Но, блин, практика показывает, что экономить в стадии разработки - тратить в эксплуатации. Нужно бы предельно чётко определиться, что и как и сколько раз в год будет делать КК.
Пример из жизни. Мама моя всю жизнь покупала штук 5-6 дешёвых фонариков в год. Три года назад купила за 200 баков Энерджайзеровский фонарь. Уже окупился  :lol: Но, блин, она на даче им ежедневно пользуется.

Ворон: На Буране предусматривалось индивидуальное катапультирование, причём аж на всём участке выведения. Правда, эту систему не довели до ума.

Не, я не о том. Смотри: На старте есть штатная САС. Она, в случае аварии РН, стаскивает Клипер с носителя и всё. На высотах 0-400 метров катапультирование происходит сразу после стаскивания. Выше - КК может развернуть крыло и сесть, а можно и до 7 000 катапультироваться. Всё. Так же и при спуске. На фига катапультироваться из стратосферы на 3М, когда можно спокойно это сделать на 3-5 тысячах при М меньше 1?

Ворон: Это если на полосу садиться, да, а если для посадки используется плоская грунтовая площадка, скажем 1х1 км, то можно просто садиться против ветра.

Это зачем туда садиться? Где здесь принципиальные преимущества перед парашютом - точная посадка в Домодедово (или где там), малая нагрузка на корапь и пр.? Зачем отвечать требованиям ероплана 1-й мировой (посадка на вспаханное, но не свежевспаханное поле)?

[Вадим Семенов]

Для наведенной радиоактивности нужно облучение нейтронами, коих в радиационных поясах нет в сколько нибудь заметных количествах

Высокоэнергичные протоны действуют не хуже

Чепуху говорите. Сечения ядерных реакций с протонами ничтожные по сравнению с нейтронными. Заряд, однако. Плюс быстрая потеря энергии на ионизацию по мере движения в веществе, которая отсутствуют у нейтронов. (Сечения ионизации огромные, так как размеры электронных оболочек на порядки больше размеров ядра). То и другое приводит в результате к тому, что ядерных реакций с протонами практически нет, все ограничивается ионизацией.

[Дем]

Высокоэнергичные протоны действуют не хуже

Чепуху говорите. Сечения ядерных реакций с протонами ничтожные по сравнению с нейтронными.  Заряд, однако. Плюс быстрая потеря энергии на ионизацию по мере движения в веществе, которая отсутствуют у нейтронов. (Сечения ионизации огромные, так как размеры электронных оболочек на порядки больше размеров ядра). То и другое приводит в результате к тому, что ядерных реакций с протонами практически нет, все ограничивается ионизацией.

Это да. Зато протонов в космосе дохрена. Так что в итоге получается вполне заслуживающая внимания цифра.

mrvyrsky
Так у них же была программа грузового Шаттла. Вот пусть одну балалайку и переделают
Так их уже все на свалку решили... И переделывать лениво...

Ворон: Это если на полосу садиться, да, а если для посадки используется плоская грунтовая площадка, скажем 1х1 км, то можно просто садиться против ветра.
Это зачем туда садиться?
Ну это если приспичит....