ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[mrvyrsky]

Ворон: Типичный несущий корпус - СА Союза.

Или у В-2. Он носит на дозвуке де-то на 12-13 тыс. километров. Родобный корпус поинтереснее будет, как его не обзови, хоть летающим крылом. Вот правда добиваться устойчивости на нём опухнешь... :cry: Амы именно на этоп аппарате как раз и не добились

Ворон: Даже если вы "дрова возите" - не проще ли загрузить побольше "дров"?

Простите, что именно имеется в виду под "дровами"? Мы в университетах не кончали... :cry:

Ворон: Батька тоже говорит - "Баллистический спуск - ерунда, подумаешь 8G!"  [/quote]

Я вот когда был поменьше водоизмещением, запищал на 3. Думал, подыхаю. Это что, опять никого из спецов туда не возить, одних космонавтов? :cry:

[Ворон]

Интересно, а какая должна быть САС, чтобы 14 тонн с ракеты сдёрнуть

С ракеты сдергиваем тока возвращаемую часть Клипера, БО и ПАО пусть нафик остается гореть. Соотв-но имеем существенно меньше 14 тонн (~8 тонн?).

Т.е. мы успеем лихо оторвать всё - ДУ и прочее... хотя, на Союзе-же отрывают! И считать крыло или парашют надо не из 13-14 тонн, а из возвращаемых 8-9. Дело маленько упрощается. :lol:

 Союз при срабатывании САС ешё и в поток влетает самым мерзким образом - "G вперёд".

[mrvyrsky]

В аэродинамической трубе. Для начала. Потом - на готовых эксперементальных гиперзвуковых КР ОКБ "Радуга". Есть дешёвые, с ЖРД, есть подороже - ГЭЛА, на ВРД. Видел их в "Радуге" в августе. Всё работает. Летает на 40 км на 5-6 махах. Ничего особенно дорогого и сложного. :wink:

 Одна "могилка была уже под "это дело", если вы считаете "штучек 6 трупов" достойной платой за отработку...

А где, по Вашему, Шаттл продували? Я чё-то не слышал про 30 испытательных беспилотных полётов. Или Вы предлагаете всё сразу реальными пусками отрабатывать? Так и Союз отрабатывали - под кликухой "Зонд".

[mrvyrsky]

В аэродинамической трубе. Для начала. Потом - на готовых эксперементальных гиперзвуковых КР ОКБ "Радуга". Есть дешёвые, с ЖРД, есть подороже - ГЭЛА, на ВРД. Видел их в "Радуге" в августе. Всё работает. Летает на 40 км на 5-6 махах. Ничего особенно дорогого и сложного. :wink:

 Одна "могилка была уже под "это дело", если вы считаете "штучек 6 трупов" достойной платой за отработку...

А где, по Вашему, Шаттл продували? Я чё-то не слышал про 30 испытательных беспилотных полётов.   Или Вы предлагаете всё сразу реальными пусками отрабатывать? Так и Союз отрабатывали - под кликухой "Зонд". :lol:

[mrvyrsky]

mrvyrsky САС на шаттле не сделали только потому, что "поленились", на Буране уже предусматривалось катапультирование экипажа.

 Нет ничего сложного в реализации схемы спасения для того же шаттла - космонавты на старте сидят в такой же кабине, как союзовский СА и в случае аварии их так же утаскивает ракета.
 Почему это не сделано? Да потому что там дофига чего не сделано, включая ту же пену и разгерметизацию ТТУ, который изгибается на старте.
 Они и на то и на другое смотрели с самого начала и думали - "Авось пронесёт!"

Оно и сейчас не сделано. Потому как выбранная схема не позволяет. А нам нужно выбрать схему получше. Имхо - раскладное крыло лучше термостойкого. Но вот лучше ли это дело парашюта? Для меня это отнюдь не факт. :wink:

[Ворон]

mrvyrsky САС на шаттле не сделали только потому, что "поленились", на Буране уже предусматривалось катапультирование экипажа.

 Нет ничего сложного в реализации схемы спасения для того же шаттла - космонавты на старте сидят в такой же кабине, как союзовский СА и в случае аварии их так же утаскивает ракета.
 Почему это не сделано? Да потому что там дофига чего не сделано, включая ту же пену и разгерметизацию ТТУ, который изгибается на старте.
 Они и на то и на другое смотрели с самого начала и думали - "Авось пронесёт!"

Оно и сейчас не сделано. Потому как выбранная схема не позволяет. А нам нужно выбрать схему получше. Имхо - раскладное крыло лучше термостойкого. Но вот лучше ли это дело парашюта? Для меня это отнюдь не факт. :wink:

 Позволяет, позволяет.

 Точно так же устанавливается твердотопливник спереди спасательной капсулы и она им утаскивается. Не захотели делать потому, что смогли на длительное время мОзги запудрить - "мол и так всё надёжно".

[mrvyrsky]

Ворон: Союз при срабатывании САС ешё и в поток влетает самым мерзким образом - "G вперёд".

Интересно, а чем мы будем влетать? Хотя, имхо, САС сделать попроще будет, чем систему аварийной посадки. И отработать попроще. :lol:

[mrvyrsky]

Дем: Я не понимаю, какие проблемы по определению верха/низа могут быть?
До того, как плазма нам всё закроет - это элементарно. А потом - любой гироскоп справится.

Не факт. Если будет сильно мотать и крутить, гироскопы откалывают коленца.

Дем: Высокоэнергичные протоны действуют не хуже

И я о том же. Надо мерить что есть в натуре.

[mrvyrsky]

Ворон: Позволяет, позволяет.
Точно так же устанавливается твердотопливник спереди спасательной капсулы и она им утаскивается. Не захотели делать потому, что смогли на длительное время мОзги запудрить - "мол и так всё надёжно".[/quote]

Но почему не сделано сейчас, если всё так просто? Было две катастофы, впереди ещё около 20 полётов, почему не делают если СХЕМА ПОЗВОЛЯЕТ и ВСЁ ТАК ПРОСТО? Нам, мудакам, это непонятно :wink:

[hcube]

Собственно, лично для меня даже вопросов нет, что надо делать крыло раскладное, типа Спирали или около того. ПЛЮС парашут и гиперпарашут.

Касательно полета после аварии на штатном крыле - есть вероятность, что крыло в целом и СУ полета в частности может после аварийного торможения не открыться. Лучше уж на заведомо работающем парашуте. Точнее лучше сначала попробовать открыть крыло. Если ок - отрезаем гиперпарашут и садимся на крыле. Если не ок - то выкидываем парашут и садимся на парашуте.

Далее, по поводу отработки. По моему, можно ее вести на Союзе-2. Ставим в салон емкости с топливом на полтонны веса, с нетоксичным - ЖК + спирт, например, штатные. А вокруг стыковочного узла размещаем двигатели довыведения/торможения. СЖО нам не нать, туалет не нать... ничего не нать, даже гермолюк открывающийся не нужен ;-).  Взлетаем, довыводимся, делаем пяток витков, садимся.

А не делают на шаттле САС,  потому что она нафиг сьест всю ПН. Это фактически надо поставить два Союзовских СА с катапультированием сквозь крышку ГО. Грубо говоря, по 3 тонны на каждый. А ПН Шаттла - всего 15 тонн. Ну, 25, если на низкой орбите. Итого ПН на треть падает.

[Ворон]

Ворон: Прошу прощения за грубость, а на 1000 мудаков вроде вас какая "смертность"?

На нас, мудаков, смертность такая же, как и на образованных интеллигентов. :lol:

Имейте в виду, что "обычная смертность" это 1000 чел. в год на 100000.

И что с того? Где я это должен иметь и в каком виду? :shock:

 Я про статистику "парашютами убиенных".
 Сколько прыжков на одного "жмурика"?  

[Ворон]

Ворон: Типичный несущий корпус - СА Союза.

Или у В-2. Он носит на дозвуке де-то на 12-13 тыс. километров. Родобный корпус поинтереснее будет, как его не обзови, хоть летающим крылом. Вот правда добиваться устойчивости на нём опухнешь... :cry: Амы именно на этоп аппарате как раз и не добились

 Ну не надо ругать B-2, он дорогущий не из-за формы, а из-за сложнейшей возни с антирадарностью.
 Летает он неплохо, по отзывам пилотов.
 Да, "классика" вроде B-52 проще - но сбивается ЗРК дальнего действия. А с B-2 вопрос, что будет сбито, он или вороны которые там полетать вздумали. (Не вОроны, а ворОны...)  

Ворон: Даже если вы "дрова возите" - не проще ли загрузить побольше "дров"?

 Простите, что именно имеется в виду под "дровами"? Мы в университетах не кончали... :cry:

 Я о том, что это логика перевозки дров.
 Простейшая капсула уже была - сфера со смещённым ЦМ.

Ворон: Батька тоже говорит - "Баллистический спуск - ерунда, подумаешь 8G!"  

Я вот когда был поменьше водоизмещением, запищал на 3. Думал, подыхаю. Это что, опять никого из спецов туда не возить, одних космонавтов? :cry:

 Вот те 8g "простой вариант" и даёт.

[Ворон]

В аэродинамической трубе. Для начала. Потом - на готовых эксперементальных гиперзвуковых КР ОКБ "Радуга". Есть дешёвые, с ЖРД, есть подороже - ГЭЛА, на ВРД. Видел их в "Радуге" в августе. Всё работает. Летает на 40 км на 5-6 махах. Ничего особенно дорогого и сложного. :wink:

 Одна "могилка была уже под "это дело", если вы считаете "штучек 6 трупов" достойной платой за отработку...

А где, по Вашему, Шаттл продували? Я чё-то не слышал про 30 испытательных беспилотных полётов. Или Вы предлагаете всё сразу реальными пусками отрабатывать? Так и Союз отрабатывали - под кликухой "Зонд".

 Да, вопрос в том, возможно ли воспроизведение тех работ сейчас.

 Гиперзвуковой парашют не нужен, почему я сейчас скажу ниже. Вы думаете такая идея не приходила в голову никому?
 6 махов вы, может быть и получите, а как вы получите 20?

[Ворон]

Собственно, лично для меня даже вопросов нет, что надо делать крыло раскладное, типа Спирали или около того. ПЛЮС парашут и гиперпарашут.

Касательно полета после аварии на штатном крыле - есть вероятность, что крыло в целом и СУ полета в частности может после аварийного торможения не открыться. Лучше уж на заведомо работающем парашуте. Точнее лучше сначала попробовать открыть крыло. Если ок - отрезаем гиперпарашут и садимся на крыле. Если не ок - то выкидываем парашут и садимся на парашуте.

Далее, по поводу отработки. По моему, можно ее вести на Союзе-2. Ставим в салон емкости с топливом на полтонны веса, с нетоксичным - ЖК + спирт, например, штатные. А вокруг стыковочного узла размещаем двигатели довыведения/торможения. СЖО нам не нать, туалет не нать... ничего не нать, даже гермолюк открывающийся не нужен ;-).  Взлетаем, довыводимся, делаем пяток витков, садимся.

А не делают на шаттле САС,  потому что она нафиг сьест всю ПН. Это фактически надо поставить два Союзовских СА с катапультированием сквозь крышку ГО. Грубо говоря, по 3 тонны на каждый. А ПН Шаттла - всего 15 тонн. Ну, 25, если на низкой орбите. Итого ПН на треть падает.

 hcube не нужен гиперзвуковой парашют и вот почему.
 Что вы хотите получить в результате его использования? - Более точный привод аппарата к балансровочному углу, так он не нужен, ну "блындает" аппарат относительно балансировочного угла и что с того?
 Теплозащита справляется и в случае этих "безобразий".

 Я малость приврал критикуя парашюты, система эта Очень Надёжная.
Баллистический спуск с угловой скоростью 12 градусов в секунду - "семечки", это не самое большое издевательство над парашютной системой.
 Хуже всего - авария на 40-й - 60-й секунде полёта, при скоростных напорах до 1500 кг/кв. метр. Аппарат влетает тогда в поток "задницей вперёд" и начинает кувыркаться.

 В реальном запуске такого не бывало, но...
 В рамках отработки такой ситуации было произведено три сброса "люком вперёд" - аппарат набирает угловую скорость до 270 градусов в секунду, причём она начинает "циркулировать по осям", он не просто вращается, а кувыркается во все стороны.
 Парашют раскрылся.

 Если у нас вместо парашюта крыло, то оно же меньшей площади. Парашют имеет площадь около 1000 кв. метров, если мы поставим крыло 100 кв. метров, то будем иметь скорость посадки как у самолётов времён первой мировой войны. (Для 2,5 тонн Союзовского СА без теплозащитного щита - 25 кг/кв. метр - нагрузка на крыло.)
 Так что где раскроется парашют, там крыло тоже раскроется оно меньше.

[Ворон]

Ворон: Союз при срабатывании САС ешё и в поток влетает самым мерзким образом - "G вперёд".

Интересно, а чем мы будем влетать? Хотя, имхо, САС сделать попроще будет, чем систему аварийной посадки. И отработать попроще. :lol:

 В случае Клипера, как я понимаю, нормальным образом - СА будет смотреть "по потоку", так что возмущения будут малы.

[Ворон]

Ворон: Позволяет, позволяет.
Точно так же устанавливается твердотопливник спереди спасательной капсулы и она им утаскивается. Не захотели делать потому, что смогли на длительное время мОзги запудрить - "мол и так всё надёжно".

Но почему не сделано сейчас, если всё так просто? Было две катастофы, впереди ещё около 20 полётов, почему не делают если СХЕМА ПОЗВОЛЯЕТ и ВСЁ ТАК ПРОСТО? Нам, мудакам, это непонятно :wink:

 Ну прикиньте, у вас есть две возможности - сделать глубокую переработку существующего изделия, планера, всех систем или написать какую-то бумагу, где говорится, что и так всё "ништяк" - катастроф больше не будет. Их и не было довольно долго.
 
 Я уже рассказывал эту историю, расскажу ещё раз.
 В своё время, при отработке СА Союза, отец и его шеф обнаружили, что алгоритм ввода парашюта на этом самом участке 40-я - 60-я секунда просто неправильный.
 Мог ввестись сперва запасной парашют, потом только основной. Они предложили поменять алгоритм.
 На что им, сперва, сказали - "Ну что вы всех раком ставите, мы уже давно летаем и ничего не случилось!" (Потом алгоритм поменяли...)

[mrvyrsky]

hcube: Собственно, лично для меня даже вопросов нет, что надо делать крыло раскладное, типа Спирали или около того. ПЛЮС парашут и гиперпарашут.

Если крыло выгоднее - полностью согласен. И нефиг всякую лишнюю теплозащиту таскать. :lol:

hcube: Касательно полета после аварии на штатном крыле - есть вероятность, что крыло в целом и СУ полета в частности может после аварийного торможения не открыться. Лучше уж на заведомо работающем парашуте. Точнее лучше сначала попробовать открыть крыло. Если ок - отрезаем гиперпарашут и садимся на крыле. Если не ок - то выкидываем парашут и садимся на парашуте.

Интересно, а можно ли сделать одноразовое аварийное крыло? Не, стрёмно, да и отрабатывать опухнешь

hcube: Далее, по поводу отработки. По моему, можно ее вести на Союзе-2. Ставим в салон емкости с топливом на полтонны веса, с нетоксичным - ЖК + спирт, например, штатные. А вокруг стыковочного узла размещаем двигатели довыведения/торможения. СЖО нам не нать, туалет не нать... ничего не нать, даже гермолюк открывающийся не нужен ;-).  Взлетаем, довыводимся, делаем пяток витков, садимся.

Короче, почти на габаритно-весовом макете :lol:
Но это - последний этап. Сначала - труба, сбросы с самолёта, отработка на двигательном прототипе, разгон и отработка крыла на гиперзвуковых штучках, равно как и отработка аварийного спуска при помощи какой-нть высотной ГЭЛА-2. И токма потом сжечь пару ракет.

hcube: А не делают на шаттле САС,  потому что она нафиг сьест всю ПН. Это фактически надо поставить два Союзовских СА с катапультированием сквозь крышку ГО. Грубо говоря, по 3 тонны на каждый. А ПН Шаттла - всего 15 тонн. Ну, 25, если на низкой орбите. Итого ПН на треть падает.

И я о том же. Если бы этим озаботились при разработке, то можно было бы попробовать сделать отделяемую пилотируемую кабину. А ща чё-нть реальное сделать - это нужно новый корабль строить. Считать по новой прочность... Авось долетают без аварий

[mrvyrsky]

Ворон: Я про статистику "парашютами убиенных".
 Сколько прыжков на одного "жмурика"?  


А чёрт его знает. Здесь интереснее статистика, сколько разбитой техники на 100 000 выбросов. А смертность, имхо, не выше чем в любом экстремальном спорте. В той же спортивной авиации. Это не аргумент. Да и не о том разговор. Разговор о том, чем крыло может быть лучше парашюта для нашего случая. :wink:

[mrvyrsky]

Ворон: Ну не надо ругать B-2, он дорогущий не из-за формы, а из-за сложнейшей возни с антирадарностью.

Я его маленько знаю, и с народом общался. Антирадарность - 10% от цены и 20% от эксплуатации. Двигатели, авионика, шасси, кабина - всё "с полки" - готовое взяли. Стоила именно схема. Это я знаю. Не слышал, не кто-то сказал, а знаю.

Ворон: Летает он неплохо, по отзывам пилотов.

Интересно, Вы видели военного лётчика, ругавшего свою машину? В-2 сам вообще не летает. Т.е. рыскает, ныряет и пр. На нём установлена офигенная система удержания, парирования и пр. Между прочим, высокая стоимость В-2 обусловлена ещё и его отработкой. До своего первого полёта это был уже самый испытанный самолёт в мире. Сссно, мы знаем почти всё о полётах на высотах от 0 до 13 000 метров, и это всё отработали на комповых модельках и а\д трубах. Потом его очень грамотно и толково облетали. Но... ему бы киль! :wink:  Кто-то несколькими страницами раньше, до нашей милой перепалки :lol: , давал ссылочку на то, что амы отработали-таки некий аппарат "несущий крыло". Интересно бы поподробней.
Мне, как и Нортропу, очень симпатично схема летающее крыло, но пока не видел достойной реализации. :cry:

Ворон: Да, "классика" вроде B-52 проще - но сбивается ЗРК дальнего действия. А с B-2 вопрос, что будет сбито, он или вороны которые там полетать вздумали. (Не вОроны, а ворОны...)  

В-2 для зональной ЗРК не отличется от В-52. Другое дело - ЗРК отдельных частей. Например, каждый вылет В-2 в Югославии прикрывало до 70 самолётов, и это при том, что он не входил в зону противодействия имеющихся Югами ЗРК!

Ворон: Я о том, что это логика перевозки дров.
 Простейшая капсула уже была - сфера со смещённым ЦМ.

Ну чего мы опять жуём сферу! Ну проехали, ну даже батискафы такие сто лет не делают! Мы говорим об утюге, и что к нему присобачить. Даже про Союз здесь не очень корректно, а тут - про шарик. Ещё раз кто хрюкнет - обижусь, и буду писать сценарий. А Вам не покажу


Ворон: Вот те 8g "простой вариант" и даёт.

А утюг при баллистике сколько даст? И не развалится? Да, по большому счёту даже не это интересно. Меньше G - меньше потребная прочность - меньше потребный вес. :wink:

[hcube]

Гиперпарашут нужен не для торможения. А для поддержания ориентации статически неустойчивого СА в потоке, плюс некоторое снятие тепловых нагрузок с него на парашут.

Вообще, я тут где-то рисовал схему. Гибрид Клипера и Спирали - от последней складные крылья (но в отличии от - два комплекта - на хвосте и на носу - ПГО), от второго - общая форма кабины. ПГО нужно для того, чтобы иметь мЕньшую посадочную скорость и бОльшие углы атаки, и вообще оно управляемости добавляет.