ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Вадим Семенов]

Вполне может быть. Ток не для посадки на Землю, ессно. Кислорода привезти с Луны на ЛЕО или тормознуть многоразовый МЭК - оч даж годиться.

Здоровенный многоразовый МЭК вообще не нужно тормозить до LEO. Целесообразнее оставить его на высокоэллиптической орбите. Достаточно небольшого толчка в перигее, чтобы перейти с сильно вытянутой высокоэллиптической орбиты на параболлическую (отлетную) траеторию или обратно. Это без особых затрат можно сделать и двигателями. Гораздо разумнее возить космонавтов небольшим Союзом на высокоэллиптическую орбиту и там сажать на МЭК или им же снимать.

Оставив МЭК на высокоэллиптической орбите, можно съэкономить ~3.2 км/c, львиную долю характеристической скорости для прелета к марсу не только на торможении, но и при разгоне в последующей миссии, ведь. преход с высокоэллиптической орбиты на трансмарсианскую траекторию требует всего 0.6 км/c, которые к тому же можно набирать постепенно двигателями малой тяги. Кстати говоря, на самой первой миссии подсаживать космонавтов на МЭК нужно тоже не на LEO, а на высокоэллиптической орбите, чтобы набор этих ~3.2 км/c можно было выполнить двигателями малой тяги, болтаясь в радиационных поясах в непилотируемом режиме.

[Agent]

Я не про Марс, а про Луну говорил. При чистой химии.
Оставлять вне ЛЕО никакого смысла нет - окромя космонавтов нада еще топливо завозить. Много.
Разве что эта штука будет в основном комфорт для десятков людей обеспечивать, но тогда проще "восьмерки" Земля-Луна накручивать и подсаживать\снимать пассажиров. А марсианский МЭК дето в Л1 парковать

[Ворон]

Клипер маленький, 10-15 тонн.
 Его можно точно так же закрутить, как Союз, он выдержит 8-9g.

СА Союза центрально-симметричный. Поэтому его можно закручивать вдоль оси.
ВА Клипера имеет сложную геометрическую форму. Его так закручивать нельзя (чтоб ТЗП было внизу)

 Bell, СА Союза несимметричный. Потому он и создаёт подъёмную силу. И закручивается он не вокруг оси симметрии, а вокруг главной оси.
 (Скажу по секрету, что если его попытаться закрутить вокруг оси симметрии, он начнёт вращаться вокруг всех трёх осей вообще.)

 И теплозащита у него не "внизу", а со стороны набегающего потока. ;
Набегающий же поток тот, на значительной части траектории почти горизонтален.

НЕ ЗНАЕТ АППАРАТ САМ ГДЕ ЗЕМЛЯ!!!!  

Дык откуда ж ему знать? Сила тяжести-то на него не действует...

 Bell ну пустая у вас голова, ничего не поделаешь. Речь-то идёт о движении относительно центра масс.

[Bell]

1) Геометрически СА Союза центрально-симметричный. Смещен у него ЦЕНТР МАСС. Может вам схему показать, с размерами и т.п.?
2) ТЗП у него внизу, на дне. Может вам еще фото выложить, сами-то похоже не знаете?
3) Если расписать все силы, дейсвующие на центр масс там будет силя тяжести. Фактически по ней аппарат и "узнает, где земля".



ЗЫ. Бродяга, вы не умеете грамотно и понятно выражать свои мысли. Поэтому вас не понимают и вы начинаете бесится и ругатся.

[Ворон]

1) Геометрически СА Союза центрально-симметричный. Смещен у него ЦЕНТР МАСС. Может вам схему показать, с размерами и т.п.?
2) ТЗП у него внизу, на дне. Может вам еще фото выложить, сами-то похоже не знаете?
3) Если расписать все силы, дейсвующие на центр масс там будет силя тяжести. Фактически по ней аппарат и "узнает, где земля".



ЗЫ. Бродяга, вы не умеете грамотно и понятно выражать свои мысли. Поэтому вас не понимают и вы начинаете бесится и ругатся.

 1. Ну и что? Закручивается он вокруг главной оси, проходящей через ЦМ. Вы знаете что будет, если закрутить свободное тело не вокруг главной оси, а вокруг какой другой?
 2. Когда он летит, используя ТЗП это не "низ", в том числе относительно направления силы тяжести.
 3. Аппарат никак не узнаёт где Земля, он увеличивает вертикальную скорость.

 ЗЫ. У вас Голова Пустая...  

[hcube]

Ну, дело в том, что в начале торможения, когда скорость высокая, определяющей таки является не сила тяжести, а аэродинамика. Поскольку аппарат просто 'падает' с орбиты, при этом выделенного 'верха' нету.

Причем его и потом нету. Просто правильным образом ориентированный аппарат не падает ;-). А так - что мы крылом вверх летим, что крылом вниз... просто крылом вниз - мы будем на 2G ускоряться к земле ;-).

[Bell]

1) Геометрически СА Союза центрально-симметричный. Смещен у него ЦЕНТР МАСС. Может вам схему показать, с размерами и т.п.?
2) ТЗП у него внизу, на дне. Может вам еще фото выложить, сами-то похоже не знаете?
3) Если расписать все силы, дейсвующие на центр масс там будет силя тяжести. Фактически по ней аппарат и "узнает, где земля".



ЗЫ. Бродяга, вы не умеете грамотно и понятно выражать свои мысли. Поэтому вас не понимают и вы начинаете бесится и ругатся.

 1. Ну и что? Закручивается он вокруг главной оси, проходящей через ЦМ. Вы знаете что будет, если закрутить свободное тело не вокруг главной оси, а вокруг какой другой?
 2. Когда он летит, используя ТЗП это не "низ", в том числе относительно направления силы тяжести.
 3. Аппарат никак не узнаёт где Земля, он увеличивает вертикальную скорость.

 ЗЫ. У вас Голова Пустая...  

А у вас - полная. Полная глупости.
Я понял, что вы ХОТЕЛИ сказать, но сделали вы это как всегда через задницу и никакого практического смысла сказанное не несет. Большую часть времени общающиеся с вами вынуждены разбиратся, что же вы там хотели сказать. Мне это делать лень.



На прощание расшифруте, что означает на вашем полноголовом языке: "Аппарат никак не узнаёт где Земля, он увеличивает вертикальную скорость"?

[Ворон]

А у вас - полная. Полная глупости.
Я понял, что вы ХОТЕЛИ сказать, но сделали вы это как всегда через задницу и никакого практического смысла сказанное не несет. Большую часть времени общающиеся с вами вынуждены разбиратся, что же вы там хотели сказать. Мне это делать лень.

На прощание расшифруте, что означает на вашем полноголовом языке: "Аппарат никак не узнаёт где Земля, он увеличивает вертикальную скорость"?

 Итак, вы не спорите что У Вас Голова Пустая?  

 Объясняю для вас Bell ещё раз.
 Сила тяготения приложена к ЦМ и не создаёт моментов, она только ускоряет аппарат вниз, точнее к центру Земли, поскольку траектория длинная и "низ" меняется местами.
 На СА действуют две силы, которым небезразлично где этот "низ" - архимедова сила и гравитационный момент. Но, сравнительно с аэродинамической они пренебрежимо малы.
 Потому при рассмотрении движения относительно ЦМ аппарата не нужно учитывать силу тяжести. Но нужно учитывать движение ЦМ относительно скоростного напора, в случае возмущённого движения аппарата.
 Но, в любом случае "собственно направление силы тяжести" не играет никакой роли.

 СА ускоряется силой тяжести в направлении местной вертикали и только. Вот и всё, всё очень просто. Разбираться особо нечего.

 Кстати, СА летит и не "подъёмной силой вверх", а с подъёмной силой вбок, сперва в одну сторону, затем в другую - это нужно для управления дальностью в случае недолёта.
 Шаттл летит точно так же.

[Ворон]

Ну, дело в том, что в начале торможения, когда скорость высокая, определяющей таки является не сила тяжести, а аэродинамика. Поскольку аппарат просто 'падает' с орбиты, при этом выделенного 'верха' нету.

Причем его и потом нету. Просто правильным образом ориентированный аппарат не падает ;-). А так - что мы крылом вверх летим, что крылом вниз... просто крылом вниз - мы будем на 2G ускоряться к земле ;-).

 Да вообще безразлично направление силы тяжести в любом случае.
 Ну представим, что по какой-то причине СА летит не вниз, а вверх и что?

 Если мы летим "кверху ногами", мы по более крутой траектории зарыываемся в амтосферу и получим 15g перегрузки.
 Чудес не бывает, имея аппарат с качеством надо уметь управлять подъёмной силой. Если самолёт перевернуть, то он врежется в землю, ничего не поделаешь.

 Да, шаттл нельзя тормозить в режиме баллистического спуска не потому, что он "как-то по-другому садится", он просто не выдержит те 8g.

[Ворон]

Да, hcube, вот ещё какое соображение.

 Допустим, у нас случай баллистического спуска - Ну И Что?
 Почему мы должны отказываться от посадки на крыльях? Система управления раскрытием крыльев и точной посадкой не имеет отношения к управлению на участке торможения.

 После торможения, безразлично какого, на определённой скорости открываются стабилизирующие воздушные рули. Затем, после стабилизации, точно так же раскрывается крыло и мы садимся.
 За счёт хорошего качества крыльев, может даже и на том же месте, что и при штатной посадке. В любом случае, точно садимся на небольшую площадку.

[Bell]

Итак, вы не спорите что У Вас Голова Пустая?

А чего с глупостями спорить?
Ладно, продолжайте дальше флудить. Когда-то же вам надоест?

[Лютич]

Кстати, про отработку парашюта подумалось. Сведения отца Бродяги относятся к началу 60-х, когда много чего было в зачаточном состоянии. Сейчас имеются парашютные системы, которые позволяют выбрасывать груз более 20 тонн с фактически бреющего полета на высокой дозвуковой скорости.
Адаптация их к требованиям КК должна теоретически потребовать таких же усилий, как адаптация серийного кресла К-36 к Бурану.

[Ворон]

Итак, вы не спорите что У Вас Голова Пустая?

А чего с глупостями спорить?
Ладно, продолжайте дальше флудить. Когда-то же вам надоест?

 Bell, так вы поняли, что СА "верх и низ" по-барабану, а?
 Без системы управления он сядет не просто с низкой точностью, а вообще "неизвестно куда" с возможностью очень высоких перегрузок.

 И я не вижу особой проблемы перевода в баллистический режим для того же Клипера - вращение-то там довольно медленное, что-то вроде 2-х оборотов в минуту.

[Ворон]

Кстати, про отработку парашюта подумалось. Сведения отца Бродяги относятся к началу 60-х, когда много чего было в зачаточном состоянии. Сейчас имеются парашютные системы, которые позволяют выбрасывать груз более 20 тонн с фактически бреющего полета на высокой дозвуковой скорости.
Адаптация их к требованиям КК должна теоретически потребовать таких же усилий, как адаптация серийного кресла К-36 к Бурану.

 Вам надо будет сделать пару десятков сбросов массового макета Клипера и пару запусков реального КК - для проверки правильно ли всё работает.
 Это денег стоит, плюс к тому должна быть задействована группа специалистов, которые будут интерпретировать всё это дело и ставить требования к парашютной системе для заказчика.

 Это при том, что схемы самого КК ещё нет в конечном варианте.

 Плохая отработка тогда дала один труп, не забывайте. Интересно, что все завопят если сейчас будет "один труп", а точнее столько, сколько в Клипере будет сидеть.

[mrvyrsky]

Ворон: Ого! 12 Часов Обучения?

 А шаровую вы поменяете без всякого обучения, сразу.

 Парашют вам кажется простым, потому что вы их не делаете. Вон, чтобы его сложить надо 12 часов учиться.

 "Самый простой" был. Сфера.

А меня учили 20 минут. А потом 2 часа мордовали на тренажёре. Кроме того, одну мою знакомую парашют складывать научили за час, и она нормально прыгнула. А вот поменять в машине даже пепельницу за 10 лет практики она так и не научилась :wink:

[mrvyrsky]

Ворон: Типичный несущий корпус - СА Союза.

 Простая конструкция была, как я уже сказал - сфера, ей вообще не управляли.

Не, я имел в виду исключительно систему спасения для крылатого аппарата. У меня получается, что при массе Клипера в 13-14 тонн на крыло а-ля КР Х-55 придётся около 800-900 кг (со всеми пирогами, но простое), и ещё де-то 400-500 кг на тряпки. Почти полторы тонны. И это мне не очень. Имхо, можно парашют легче сделать, и гасить энергию удара разбивая корабль. А может, вообще найти для него болото 30х30 км и туда? Хотя, при аварийном спуске и такая точность...

[mrvyrsky]

Ворон: Клипер маленький, 10-15 тонн.

Ну ничо маленький! МиГ-29! Да ещё с менее плотной компановкой!

Ворон: Его можно точно так же закрутить, как Союз, он выдержит 8-9g.

А оно так сурово надо? Лишняя прочность - лишний вес. И так набирается на всякие системы спасения много.

Ворон: Гиперпарашют надо долго отрабатывать, и это ещё хуже, чем обычный - как мы гиперзвук получим? Надо будет ракеты жечь.

В аэродинамической трубе. Для начала. Потом - на готовых эксперементальных гиперзвуковых КР ОКБ "Радуга". Есть дешёвые, с ЖРД, есть подороже - ГЭЛА, на ВРД. Видел их в "Радуге" в августе. Всё работает. Летает на 40 км на 5-6 махах. Ничего особенно дорогого и сложного. :wink:

[mrvyrsky]

Вадим Семенов
...болтаясь в радиационных поясах в непилотируемом режиме.

Наведённая радиоактивность не только безопасна, но и полезна для здоровья! :wink:

[mrvyrsky]

Ворон: Вам надо будет сделать пару десятков сбросов массового макета Клипера

Мы считаем только отработку!!! 1 час полёта Ил-76 стоит около 7 килобаксов. 7х20=140 кило. Дальше. Полёты специфические, множим на 2. получаем 280 кило. На броске работает 50 специалистов, получающие 100 баксов в смену. Получаем 5 кило. Пусть тряпки одноразовые. По десятке. Получаем 200 кило. Складываем. Получаем 485 кило. Для верности множим на 2. Получаем 970 кило. Добавляем 50 кило - цена 1 разбитого весового макета. Получаем 1,020 млн.
Это много? Во что обойдётся облёт крыла? Я не призываю делать именно парашют, и именно дешевле. Но только не надо говорить, что это офигенно неподъёмно

Ворон: и пару запусков реального КК - для проверки правильно ли всё работает.

Интересно, а крылатый что, не надо пару раз опытово пустить?

Ворон:  Это денег стоит, плюс к тому должна быть задействована группа специалистов, которые будут интерпретировать всё это дело и ставить требования к парашютной системе для заказчика.

Ух, а испытания ЛА с крылом - бесплатно и быстро! И, главное, никакие спецы не нужны! Сколько лет Буран по небу катали?

Ворон:  Это при том, что схемы самого КК ещё нет в конечном варианте.

Ну, для крыла-то это всё равно. Это парашюту нужна точное знание аэродинамики (посмотрите на зализанные формы танков и бойцов десантников), а крылу это не надо. Крыло оно всё поднимет!

Ворон: Плохая отработка тогда дала один труп, не забывайте. Интересно, что все завопят если сейчас будет "один труп", а точнее столько, сколько в Клипере будет сидеть

Крыло явило миру уже 14 трупов. И что? Плохая отработка крыла даст трупов ровно столько, сколько и кривой парашют.
Ворон, блин, ну не убивайте идею крыла заклинаниями, типа, парашют надо отрабатывать, парашют надо отрабатывать...
Несколько страниц назад именно Вы заставили меня задуматься над крылом, а теперь всех распугаете!
Да ну и пусть крыло в испытаниях окажется в 10 раз дороже, это не играет роли. Роль играют только эксплуатационные расходы. На Шаттле сэкономили именно при проектировании. А в АПЛ Вирджиния вбили при проектировании столько, что мало ВСЕМУ КОСМОСУ не покажется. В результате - невероятно дешёвый, эффективный и продвинутый корабль получили.
С уважением, я :lol:

[Ворон]

Ворон: Ого! 12 Часов Обучения?

 А шаровую вы поменяете без всякого обучения, сразу.

 Парашют вам кажется простым, потому что вы их не делаете. Вон, чтобы его сложить надо 12 часов учиться.

 "Самый простой" был. Сфера.

А меня учили 20 минут. А потом 2 часа мордовали на тренажёре. Кроме того, одну мою знакомую парашют складывать научили за час, и она нормально прыгнула. А вот поменять в машине даже пепельницу за 10 лет практики она так и не научилась :wink:

 Прошу прощения за грубость, а на 1000 мудаков вроде вас какая "смертность"?
 Имейте в виду, что "обычная смертность" это 1000 чел. в год на 100000.