ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[X]

Вот вам летающее крыло.Они там все наверное на нашем форуме "пасутся"
http://www.avia.ru/news/?id=1132230787

[X]

Ну что вы все так за раскладное крыло держитесь-то? Чем обычное крыло, уже сотню раз в космос летавшее, плохо?

[hcube]

Его надо теплозащищать при сходе с орбиты. И для дозвукового полета оно СИЛЬНО неоптимально.

[X]

1. Теплозащиту надо делать в любом случае - для самого КК. Если она уже есть, можна ее сразу и на крылья нанести. Будет всяко проще, легче и надежнее, чем крыло с 3 шарнирами и 2 расчалками.
2. "Крыло для дозвука сильно не оптимально" - не катит, т.к. нам не перелет Моска-Одесса делать, а обеспечить управляемый полет и посадку. Уже сделано на Шаттлах и Буране.

[Ворон]

Дедушка у меня был, в своё время, главным инженером ЦНИИМаш.

 Та шаровая, Лютич, работает годами в скотских условиях, выдерживает (хорошая) 10 тонн, весит - полкила, меняется любым дебилом, при желании, стоит копейки.
 А вот может "любой дебил" взяв книжку уложить парашют? Пусть не Союза, а обычный.

 Так что не говорите мне - "шарниры сложные и тяжелые".

Ворон, ну тут ты загнул - парашют я укладывал трижды и с ним же прыгал. Минутное и не слишком сложное дело. Это не довод. Крыло от этого не выглядит выигрышнее.

 Ну вы и экстремал.
 Прыгнуть-то я может и прыгну, но вот самостоятельно укладывать парашют без инструктора...  

[Ворон]

Ворон: Новый КК - новая отработка, другая динамика, новые проблемы при отработке. При этом парашютная система тоже управляется - что будет, например, если не будет дана команда на ввод парашюта?
 Это не тупая "тряпка".

Вот и надо посчитать, сколько будет стоить крыло, а сколько - парашют. Сколько испытывать, какова надёжность, каковы эксплуатационные преимущества\недостатки. Складное крыло ТОЖЕ ПРИДЁТСЯ осматривать, проверять и убирать. :wink:

 Тут вот ещё какой фактор - точная посадка обеспечивает независимость от зон посадки, в том числе от того же Казахстана.
 Площадку 1х1 км найти можно достаточно просто практически везде.

[Ворон]

А зачем, собственно, РКК делать парашют под Клипер? Ну нет спецов, ну и ладно. Спецов по парашютной технике, слава Богу, хватает. И на десантуру работают, и много для чего. Это как раз не проблема. :wink:
Бредовая идея: а как насчёт несущего корпуса? А-ля В-2 (летающее крыло).

 Дело вот в чём - нужно проводить отработку всего комплекса. Сам парашют не РККЭ делает в любом случае, но надо знать, что, собственно, заказывать, как отрабатывать и т. д.
 Союзы не особо меняют, потому что связываться с модификациями муторно и затратно. Если вообще есть специалисты, которые могут это сделать.

[Ворон]

1. Теплозащиту надо делать в любом случае - для самого КК. Если она уже есть, можна ее сразу и на крылья нанести. Будет всяко проще, легче и надежнее, чем крыло с 3 шарнирами и 2 расчалками.
2. "Крыло для дозвука сильно не оптимально" - не катит, т.к. нам не перелет Моска-Одесса делать, а обеспечить управляемый полет и посадку. Уже сделано на Шаттлах и Буране.

 Да что вас так те шарниры пугают?
 Допустим, это будут не шарниры, а сегменты крыла будут соединяться гибким тканым материалом вас устроит?
 Расчалки же не сложнее парашютных строп.

 Зато не надо будет возиться с теплозащитой кромок крыла - или кромки получаются толстые как на шаттле, или температура на этих кромках запредельная.

[Ворон]

Ну вы и экстремал.  
Прыгнуть-то я может и прыгну, но вот самостоятельно укладывать парашют без инструктора...

Вот тут-то и открылись ваши представления(не берусь их даже назвать знаниями) о парашюте. Д6 серии 4(основной десантный, с которым видимо прыгал mrvyrsky) укладывается элементарно. Помню в нашей группе были три девушки из 11 класса школы... уложили, прыгнули, всё сработало . Да, че там! В ВДВ жители крайнего севера с тремя классами образования, укладывают и прыгают!
Плохо вы себе представляете парашют, плохо.

 А им показывали КАК это надо делать?

[mrvyrsky]

Ну вы и экстремал.  
Прыгнуть-то я может и прыгну, но вот самостоятельно укладывать парашют без инструктора...

Вот тут-то и открылись ваши представления(не берусь их даже назвать знаниями) о парашюте. Д6 серии 4(основной десантный, с которым видимо прыгал mrvyrsky) укладывается элементарно. Помню в нашей группе были три девушки из 11 класса школы... уложили, прыгнули, всё сработало . Да, че там! В ВДВ жители крайнего севера с тремя классами образования, укладывают и прыгают!
Плохо вы себе представляете парашют, плохо.

 А им показывали КАК это надо делать?

Ну и мне показывали. Дурацкое дело не хитрое. НУ НЕТ НИЧЕГО СЛОЖНОГО В ЭТОМ! Для меня одеяло в пододеяльник засунуть сильно труднее, чем "дуба" уложить. А про отработку там и всё прочее - от лукавого. Есть отработанные системы под заданную нагрузку и скорость. Парашюту без разницы, танк сажать или КК. И ничего там с нуля начинать не надо. Если наш космос, увы, чуть не присмерти, это не значит, что всё остальное умерло. На тот же Союз иную ПС сделать - плёвое дело. И на любую нагрузку. Дело не в том, что парашют сложно или просто сделать, а в том, что будет лучше. Но вот я однозначно против шаттловского нагреваемого крыла, и всевозможных надувных конструкций. Где-нть эта надувная конструкция летает? Вот уж что зае...ся отрабатывать, так это надувную конструкцию!
Что до раскладного крыла - оно мне симпатично. И есть кому делать - той же "Радуге" - я там в августе был, всё у них работает, и новые КР разрабатывают. А уж за такое крыло с радостью возьмуться, и сделают хорошо! Но, блин, надо считать!

[mrvyrsky]

А им показывали КАК это надо делать?

Да, конечно. Более того, их УЧИЛИ! 2 часа теории и около 10 часов на отработку.
Я вообще-то за крыло, но просто ваши аргументы против парашюта теряют вес после таких постов...
Я за крыло потому, что это соответствует э.... облику КК 21 века. А парашют - век прошлый, не солидно. Парашют проще крыла, тем более раскладывающегося на порядок, как проще дизель-подлодка в сравнении с атомной. Но мы ведь не ставим цели сделать самый ПРОСТОЙ в мире корабль? Мы хотим иметь ПРОСТО(не самый в мире)современный корабль, и крылатая машина вполне этому соответствует.

Мне лично плевать на солидность и прочий пафос. Нужно делать то, что лучше и дешевле работает. Будет лучше крыло - гут. Парашют - тот же гут. Надо всё посчитать, и не жлобиться на разработку. Амы при разработке Шаттла сэкономили - результат известен.

[hcube]

Вообще, надо И то И то. Т.е. и крыло типа того что ща на Клиппере стоит, И аварийную парашутную систему, включая гиперзвуковой парашут для выставки ориентации - по форме - типа Лавочкинского конуса.

[mrvyrsky]

Вообще, надо И то И то. Т.е. и крыло типа того что ща на Клиппере стоит, И аварийную парашутную систему, включая гиперзвуковой парашут для выставки ориентации - по форме - типа Лавочкинского конуса.

И того и другого и можно без хлеба (Пух)
А мы не получим устройство, состоящее исключительно из средств спасения? Кроме того, спасения тоже много бывает. Не видели, как рубятся между собой антивирусы? А тут может что-то сработать одновременно - и кердык. Или, при наличии стольких средств спасения, ни одной из систем не будут уделять должного внимания. Имхо, спас.сисст. должна быть простой, лёгкой, и в хлам разбивать корабль, спасая только космонавтов.

[hcube]

Не. Все ок. Если все штатно - садимся от начала до конца на крыле. Есть повреждение Су (кстати, я не берусь пророчествовать, но IMHO следующий шаттл сгорит из-за отказа СУ, тьфу-тьфу, конечно) или критический пробой ТЗП - по обстоятельствам поступаем, но в любом случае выбрасываем гиперпарашут - просто конус типа Лавочкинского, на углеволоконном тросе, которым стабилизируем положение аппарат пассивными способами. а потом - вертикальная посадка  'куда придется' на парашуте.

Посадочная парашутная система для Клиппера (включая гиперпарашут) будет IMHO весить порядка 600-800 кг. Резерва там нету - т.е. парашут один.

[Ворон]

А им показывали КАК это надо делать?

Да, конечно. Более того, их УЧИЛИ! 2 часа теории и около 10 часов на отработку.
Я вообще-то за крыло, но просто ваши аргументы против парашюта теряют вес после таких постов...
Я за крыло потому, что это соответствует э.... облику КК 21 века. А парашют - век прошлый, не солидно. Парашют проще крыла, тем более раскладывающегося на порядок, как проще дизель-подлодка в сравнении с атомной. Но мы ведь не ставим цели сделать самый ПРОСТОЙ в мире корабль? Мы хотим иметь ПРОСТО(не самый в мире)современный корабль, и крылатая машина вполне этому соответствует.

 Ого! 12 Часов Обучения?

 А шаровую вы поменяете без всякого обучения, сразу.

 Парашют вам кажется простым, потому что вы их не делаете. Вон, чтобы его сложить надо 12 часов учиться.

 "Самый простой" был. Сфера.

[Ворон]

Вообще, надо И то И то. Т.е. и крыло типа того что ща на Клиппере стоит, И аварийную парашутную систему, включая гиперзвуковой парашут для выставки ориентации - по форме - типа Лавочкинского конуса.

И того и другого и можно без хлеба (Пух)
А мы не получим устройство, состоящее исключительно из средств спасения? Кроме того, спасения тоже много бывает. Не видели, как рубятся между собой антивирусы? А тут может что-то сработать одновременно - и кердык. Или, при наличии стольких средств спасения, ни одной из систем не будут уделять должного внимания. Имхо, спас.сисст. должна быть простой, лёгкой, и в хлам разбивать корабль, спасая только космонавтов.

 Типичный несущий корпус - СА Союза.

 Простая конструкция была, как я уже сказал - сфера, ей вообще не управляли.

[Ворон]

Не. Все ок. Если все штатно - садимся от начала до конца на крыле. Есть повреждение Су (кстати, я не берусь пророчествовать, но IMHO следующий шаттл сгорит из-за отказа СУ, тьфу-тьфу, конечно) или критический пробой ТЗП - по обстоятельствам поступаем, но в любом случае выбрасываем гиперпарашут - просто конус типа Лавочкинского, на углеволоконном тросе, которым стабилизируем положение аппарат пассивными способами. а потом - вертикальная посадка  'куда придется' на парашуте.

Посадочная парашутная система для Клиппера (включая гиперпарашут) будет IMHO весить порядка 600-800 кг. Резерва там нету - т.е. парашут один.

 Выбрасываем гиперпарашют, стабилизирумся...

 Кверху Ногами С Высоким Качеством...  

 hcube если форма аппарата такова, что он обеспечивает высокое качество на участке торможения, для снижения перегрузки и управления дальностью, ему нужна система управления.
 При её аварии одни способ - баллистический спуск, заставить аппарат вращаться, обнуляя качество.

 Какая будет собственно посадочная система - крылья или парашюты в этот момент не важно.

[hcube]

Ну, знаешь, если развернет боком - это будет еще хуже. А по поводу 'кверх ногами' - надо обдумать совместную работу корпуса и гиперпарашута. Например - вывод корпуса на углы атаки под 90 градусов, чтобы он точно поперек потока встал.

Вообще, по идее корпус типа Клиппера при угле атаки порядка 60-70 и принудительной поперекпоточной стабилизации будет разворачиваться носом по вектору скорости. Т.е. будет все-таки обращен вверх.

[Ворон]

Ну, знаешь, если развернет боком - это будет еще хуже. А по поводу 'кверх ногами' - надо обдумать совместную работу корпуса и гиперпарашута. Например - вывод корпуса на углы атаки под 90 градусов, чтобы он точно поперек потока встал.

Вообще, по идее корпус типа Клиппера при угле атаки порядка 60-70 и принудительной поперекпоточной стабилизации будет разворачиваться носом по вектору скорости. Т.е. будет все-таки обращен вверх.

 Клипер маленький, 10-15 тонн.
 Его можно точно так же закрутить, как Союз, он выдержит 8-9g.

 Гиперпарашют надо долго отрабатывать, и это ещё хуже, чем обычный - как мы гиперзвук получим? Надо будет ракеты жечь.

 Что касается "по вектору скорости" - ЕЩЁ РАЗ ГОВОРЮ ВСЕМ.  
 ПОВЕРНИТЕ "КАРТИНКУ" ВОКРУГ ЭТОГО ВЕКТОРА СКОРОСТИ НА 180 ГРАДУСОВ! ПОЛУЧИТЕ ТО ЖЕ САМОЕ, НО КВЕРХУ НОГАМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ.
 НЕ ЗНАЕТ АППАРАТ САМ ГДЕ ЗЕМЛЯ!!!!  

[Bell]

Клипер маленький, 10-15 тонн.
 Его можно точно так же закрутить, как Союз, он выдержит 8-9g.

СА Союза центрально-симметричный. Поэтому его можно закручивать вдоль оси.
ВА Клипера имеет сложную геометрическую форму. Его так закручивать нельзя (чтоб ТЗП было внизу)

НЕ ЗНАЕТ АППАРАТ САМ ГДЕ ЗЕМЛЯ!!!!  

Дык откуда ж ему знать? Сила тяжести-то на него не действует...