ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ворон]

Те самолеты, которые возят паксов (простите за жаргон), не имеют раскладных крыльев. В авиации раскладные крылья используют исключительно на самолетах палубного базирования. Причем эти крылья раскладываются/складываются исключительно на стоянке или рулении, но никак не в воздухе. Риск использования складных крыльев при этом полностью покрывается более высоким общим риском аварии палубного самолета, вызванной другими причинами.
На вопрос о возможности отработки парашютной системы в РКК, о наличии специалистов ответить не могу, не знаю. Думаю, что если будет потребность, то провести отработку можно будет и с теми специалистами, что есть. Научатся. Ведь корифеи прошлого тоже не с рождения все знали и умели. Научились они, значит могут научиться и другие.

 Да, только те самолёты, что возят "паксов" имеют совершенную механизацию крыла.
 Кроме палубных самолётов, раскрывающиеся крылья используются на крылатых ракетах различного назначения. Да, они меньше, относительно, но раскрываются при больших скоростных напорах и не имеют откосов для усиления.
 Собственно, чем особо откосы отличаются от парашютных строп?

 Andy_K64, а сколько лет будут учиться те специалисты что есть, и Главное - ЗАЧЕМ?
 РКК думает, что "забесплатно" может высосать из пальца людей, которые сделают высококвалифицированную работу?
 У меня друган сейчас на РКК работает, я его спросил про Клипер, так он сказал - "Ты что офонарел, какой Клипер? Трепотня это всё!"  

[Andy_K64]

Да, только те самолёты, что возят "паксов" имеют совершенную механизацию крыла.
 Кроме палубных самолётов, раскрывающиеся крылья используются на крылатых ракетах различного назначения. Да, они меньше, относительно, но раскрываются при больших скоростных напорах и не имеют откосов для усиления.
 Собственно, чем особо откосы отличаются от парашютных строп?

 Andy_K64, а сколько лет будут учиться те специалисты что есть, и Главное - ЗАЧЕМ?
 РКК думает, что "забесплатно" может высосать из пальца людей, которые сделают высококвалифицированную работу?
 У меня друган сейчас на РКК работает, я его спросил про Клипер, так он сказал - "Ты что офонарел, какой Клипер? Трепотня это всё!"  

Механизация крыла и механизм раскрытия IMHO - вещи разные. И последствия их отказов тоже разные. Что касается КР, то там и крылья другие, и требования к надежности и безотказности тоже другие. Если бы на КР люди летали, то вопросов было бы очень много.

О возможностях РККЭ. У всех есть знакомые. И все в курилках говорят разное. Вот, например, у меня тоже были знакомые, которые в 1995 говорили, что Морской старт - ахинея и что никогда с него ничего не полетит. А в 1997 году другие знакомые из РККЭ по секрету мне сообщали, что МКС, точнее РС МКС, никогда не будет. Что все это ерунда. И про "Ямалы" говорили, что никогда в жизни РККЭ не сделает работоспособный спутник. И чего? Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

[Ворон]

Да, только те самолёты, что возят "паксов" имеют совершенную механизацию крыла.
 Кроме палубных самолётов, раскрывающиеся крылья используются на крылатых ракетах различного назначения. Да, они меньше, относительно, но раскрываются при больших скоростных напорах и не имеют откосов для усиления.
 Собственно, чем особо откосы отличаются от парашютных строп?

 Andy_K64, а сколько лет будут учиться те специалисты что есть, и Главное - ЗАЧЕМ?
 РКК думает, что "забесплатно" может высосать из пальца людей, которые сделают высококвалифицированную работу?
 У меня друган сейчас на РКК работает, я его спросил про Клипер, так он сказал - "Ты что офонарел, какой Клипер? Трепотня это всё!"  

Механизация крыла и механизм раскрытия IMHO - вещи разные. И последствия их отказов тоже разные. Что касается КР, то там и крылья другие, и требования к надежности и безотказности тоже другие. Если бы на КР люди летали, то вопросов было бы очень много.

О возможностях РККЭ. У всех есть знакомые. И все в курилках говорят разное. Вот, например, у меня тоже были знакомые, которые в 1995 говорили, что Морской старт - ахинея и что никогда с него ничего не полетит. А в 1997 году другие знакомые из РККЭ по секрету мне сообщали, что МКС, точнее РС МКС, никогда не будет. Что все это ерунда. И про "Ямалы" говорили, что никогда в жизни РККЭ не сделает работоспособный спутник. И чего? Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

 Ну как вам сказать. Вероятное следствие отказа механизации крыла при посадке - "самолёту крышка".
 КР весьма надёжны, продолжительность полёта их более часа при активном маневрировании. Размерность несколько поменьше, но если брать "Гранит" почти такая же.

 А что, собственно, такого фундаментального в Морском Старте от РККЭ?
 И что фундаментального в МКС от РККЭ?

 Ямал вроде один "скис", если не ошибаюсь...

 А по теме, после Бурана, который совсем другой, РККЭ не делала нового КК.
 Собственно, со времён Союза ничего так и не делалось подобного.
 Сомневаюсь, что такая возможность ещё сохранилась.

[Andy_K64]

Ну как вам сказать. Вероятное следствие отказа механизации крыла при посадке - "самолёту крышка".
 КР весьма надёжны, продолжительность полёта их более часа при активном маневрировании. Размерность несколько поменьше, но если брать "Гранит" почти такая же.

 А что, собственно, такого фундаментального в Морском Старте от РККЭ?
 И что фундаментального в МКС от РККЭ?

 Ямал вроде один "скис", если не ошибаюсь...

 А по теме, после Бурана, который совсем другой, РККЭ не делала нового КК.
 Собственно, со времён Союза ничего так и не делалось подобного.
 Сомневаюсь, что такая возможность ещё сохранилась.

Отказ механизации на посадке не означает обязательной гибели самолета. Все зависит от конкретных обстоятельств.
По поводу "фундаментальности" вклада РКК в Морской старт и МКС. Видящий да увидит, слышащий да услышит. А кто не хочет ни видеть, ни слышать, того не убедишь ни в чем.
И спросите своего отца, много было в 1960 году в ОКБ-1 специалистов по отработке парашютных систем для кораблей "Союз"? Или Вы считаете, что то поколение исключительное и после них уже никто ничего сделать не может?

[Ворон]

Отказ механизации на посадке не означает обязательной гибели самолета. Все зависит от конкретных обстоятельств.
По поводу "фундаментальности" вклада РКК в Морской старт и МКС. Видящий да увидит, слышащий да услышит. А кто не хочет ни видеть, ни слышать, того не убедишь ни в чем.
И спросите своего отца, много было в 1960 году в ОКБ-1 специалистов по отработке парашютных систем для кораблей "Союз"? Или Вы считаете, что то поколение исключительное и после них уже никто ничего сделать не может?

 Я сказал "вероятное следствие".
 Весьма вероятное, если самолёт не впишется в полосу, например.

 РККЭ участвовала наряду с другими мощными фирмами в создании МКС и Морского старта, но и то, и другое базируется на технологиях советского времени. Зенит был сделан в СССР, технология создания модулей МКС обязана своим существованием станции "Мир" и другим ОС.

 Что касается "может сделать", Andy_K64, я же спросил - ЗАЧЕМ?
 Вы станете за ту же зарплату заниматься ещё и парашютными системами, а?
 Рядом Москва, Andy_K64, а там "штука баксов в месяц - средние деньги".
 Это вопрос субъективный, а не объективный скорее - в 1960-м отец и вообще наш город жили гораздо обеспеченнее большей части СССР, работа была почётной и интересной - всё было впервые.
 А сейчас?

[Andy_K64]

Отказ механизации на посадке не означает обязательной гибели самолета. Все зависит от конкретных обстоятельств.
По поводу "фундаментальности" вклада РКК в Морской старт и МКС. Видящий да увидит, слышащий да услышит. А кто не хочет ни видеть, ни слышать, того не убедишь ни в чем.
И спросите своего отца, много было в 1960 году в ОКБ-1 специалистов по отработке парашютных систем для кораблей "Союз"? Или Вы считаете, что то поколение исключительное и после них уже никто ничего сделать не может?

 Я сказал "вероятное следствие".
 Весьма вероятное, если самолёт не впишется в полосу, например.

 РККЭ участвовала наряду с другими мощными фирмами в создании МКС и Морского старта, но и то, и другое базируется на технологиях советского времени. Зенит был сделан в СССР, технология создания модулей МКС обязана своим существованием станции "Мир" и другим ОС.

 Что касается "может сделать", Andy_K64, я же спросил - ЗАЧЕМ?
 Вы станете за ту же зарплату заниматься ещё и парашютными системами, а?
 Рядом Москва, Andy_K64, а там "штука баксов в месяц - средние деньги".
 Это вопрос субъективный, а не объективный скорее - в 1960-м отец и вообще наш город жили гораздо обеспеченнее большей части СССР, работа была почётной и интересной - всё было впервые.
 А сейчас?

Самолет "не вписывается в полосу", как правило, по более прозаичным причинам. И весьма нередко, кстати. Сходите на профессиональные авиафорумы, там можно найти много примеров.
То, что многие разработки РККЭ и других фирм в России базировались на достижениях СССР - бесспорно. Но есть уже и собственные достижения. Та же платформа "Виктория" пример тому. Да и в МКС немало есть того, чего в СССР и не снилось. Могу сравнивать "Мир" и РС МКС на собственном опыте. Остальные Ваши вопросы - оффтопик. Отвечать на них не буду. Хотя и есть что ответить.

[X]

Значит обычный парашют -сложная конструкция - а вот такое каркасно-надувное крыло -пустяк Замечу что Лавка уже сколько лет "обычный" надувной конус не может доработать,-а вы тут собрались крыло :wink: И где же на нем будет механизация?Как оно будет сохранять аэродинамический профиль?А шасси где устанавливать?Хи-Хи.

[Ворон]

Значит обычный парашют -сложная конструкция - а вот такое каркасно-надувное крыло -пустяк Замечу что Лавка уже сколько лет "обычный" надувной конус не может доработать,-а вы тут собрались крыло :wink: И где же на нем будет механизация?Как оно будет сохранять аэродинамический профиль?А шасси где устанавливать?Хи-Хи.

 Ой не обязательно Такое Устройство, это как вариант.
 И это вам парашют кажется "обычным", пока вы не делаете его и не доверяете ему свою жизнь.

 Лавка делает конус для схода с орбиты, а я предлагаю крыло для точной посадки в радиусе 50-100 километров. Задача этого крыла плюхнуться не "абы где", а на выбранной для горизонтальной посадки площадке.

 "Где механизация"? А зачем она мне нужна? Это не авиалайнер, прошу прощения. Крыло будет относительно большое, а управление - аэродинамическими рулями, как у КР, у котрых крылья - просто пластины.

[Гуманоид]

О возможностях РККЭ.  Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

Andy а не получится так, что через год-два отработают РН Союз-2 на 8,5 т ПН, потом еще обновят. И получится что проще модернизировать КК Союз на новую массу, чем создавать заново Клипер?
Есть ли вообще планы у РКК на увеличение массы Союза?

[Oleg]

О возможностях РККЭ.  Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

Andy а не получится так, что через год-два отработают РН Союз-2 на 8,5 т ПН, потом еще обновят. И получится что проще модернизировать КК Союз на новую массу, чем создавать заново Клипер?
Есть ли вообще планы у РКК на увеличение массы Союза?

Все может быть, и такие планы уже были - Союз-ТММ, Союз-ТМС. Но по моему Клипер реальнее, по крайней мере шанс есть и он не мал.

[Andy_K64]

О возможностях РККЭ.  Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

Andy а не получится так, что через год-два отработают РН Союз-2 на 8,5 т ПН, потом еще обновят. И получится что проще модернизировать КК Союз на новую массу, чем создавать заново Клипер?
Есть ли вообще планы у РКК на увеличение массы Союза?

Первый вопрос надо адресовать в Самару :-), я на него не могу ответить. Но если учесть, сколько они возились с "Союзом-2" и какой из этого получился пшик, то особого оптимизма я не испытываю.
Второй: что значит "модернизировать КК Союз на новую массу"? Увеличить на пару сотен кг? Может быть, и проще, ну а дальше что? А увеличить на тонну-две IMHO не на много проще, но так же бесперспективно, как и увеличить на 200-300 кг. Ведь проблема не только в весах, но и в объемах. Что бы тут ни говорили критики МКС, потребности в возврате грузов с борта МКС растут, возможности "Союза" для этого крайне ограничены. Проблему эту надо решать кардинально. "Клипер" может эту проблему решить. IMHO разумеется.
Третье. Мне про это ничего не известно. Модернизация кораблей идет, но не в части увеличения взлетного веса.

[Oleg]

О возможностях РККЭ.  Морской старт работает, РС МКС летает, три спутника "Ямал" на орбите. Так и с "Клипером" будет.

Andy а не получится так, что через год-два отработают РН Союз-2 на 8,5 т ПН, потом еще обновят. И получится что проще модернизировать КК Союз на новую массу, чем создавать заново Клипер?
Есть ли вообще планы у РКК на увеличение массы Союза?

...
Но если учесть, сколько они возились с "Союзом-2" и какой из этого получился пшик, то особого оптимизма я не испытываю.

Второй: что значит "модернизировать КК Союз на новую массу"? Увеличить на пару сотен кг?
...
Модернизация кораблей идет, но не в части увеличения взлетного веса.

1. Тут скорее всего надо учитывать в какой период они возились - "переструха". Кроме того итоги подводить рано. Когда первый запуск из Куру? Кстати, если нет оптимизма по поводу РН Союз-2, то как же Клипер будет летать на РН Союз-3?
http://www.samaraweb.ru/news/fullnews.html?id=14022004110826

2. В варианте с Союзом, согласен, взлетный вес не самоцель. Но проводимые модернизации могут повлеч увеличение массы. Вопрос скорее всего надо перевести в другое русло: Как работы по проекту Клипер влияют на дальнейшие модернизации КК Союза, в частности анонсированный ТМС?

С.Шамсутдинов. «Новости космонавтики», «Союз ТММ» и «Союз ТМС» -корабли будущего

При создании «Союза ТМС» должны быть выполнены следующие основные мероприятия:
•   разработка и создание нового вычислительного комплекса (основная БЦВМ) и нового блока измерителей для инерциальной системы, устанавливаемых в приборном отсеке ПАО корабля (дополнительная БЦВМ в СА остается прежней);
•   модернизация системы управления движением и разработка нового программно-математического обеспечения;
•   введение системы термоэлектрического охлаждения баков с перекисью водорода (тем самым ресурс СУС будет составлять один год);
•   установка двух дополнительных двигателей на экстренное торможение (в комплекте двигателей причаливания и ориентации) для повышения безопасности стыковки корабля с МКС•;
•   снижение высоты ввода в действие парашютных систем для повышения точности приземления (15-20 км по радиусу круга суммарного разброса точек посадки). Это мероприятие проводится с целью переноса посадки кораблей на территорию России.

Запускаться корабли «Союз ТМС» будут РН «Союз-2». Полетный ресурс «Союза ТМС» в составе МКС будет составлять все те же 180-210 суток. По словам руководителей РКК «Энергия», при достаточном финансировании со стороны Росавиакосмоса первый «Союз ТМС» сможет стартовать в 2006-2007 гг., и тогда он заменит «Союз ТМА».

НК 2002г.

[Andy_K64]

Я думаю, что максимум, о чем можно говорить, это о снижении веса и объема бортовых систем за счет применения приборов на новой элементной базе. Если радикально трогать конструкцию, то овчинка выделки не стоит.

[Ворон]

Я думаю, что максимум, о чем можно говорить, это о снижении веса и объема бортовых систем за счет применения приборов на новой элементной базе. Если радикально трогать конструкцию, то овчинка выделки не стоит.

 Почему же?

 РККЭ не по зубам сделать ту же "фару" но диаметром, 4 метра, например?
 И посадить туда 5 человек, а не 3. Массу "вписать" в ту же ракету, что есть используя те самые приборы на новой элементной базе.

 Железо уже вообще никто делать не умеет?
 Какой тогда Клипер, простите.

[Andy_K64]

Я думаю, что максимум, о чем можно говорить, это о снижении веса и объема бортовых систем за счет применения приборов на новой элементной базе. Если радикально трогать конструкцию, то овчинка выделки не стоит.

 Почему же?

 РККЭ не по зубам сделать ту же "фару" но диаметром, 4 метра, например?
 И посадить туда 5 человек, а не 3.

 Железо уже вообще никто делать не умеет?
 Какой тогда Клипер, простите.

Не в этом дело. Из фары аэродинамическое качество больше 0.5-0.6 не выжать. Несущий корпус дает АДК побольше. Крыло еще больше, но будет большая горизонтальная скорость. Несущий корпус дает некий оптимум. Сделать большую фару можно, но все недостатки, присущие ей останутся. На мой непросвещенный взгляд лучше всего делать несущий корпус с парашютно-реактивной системой приземления. Т.е. то, что изначально предлагалось в качестве "Клипера".

[Ворон]

Кстати, ещё из опыта моего батьки.

 Есть такое радикальное средство уменьшить рассеивание от ветра, не требующее почти ничего. Оно давно известно в практике использования обычных парашютов, особенно оно актуально во время боевых действий.

 Можно Вводить Парашют Ниже.
 Этому препятствует Единственное Обстоятельство - на участке выведения СА может плюхнуться в горы, и тогда при вводе на высоте, скажем, километров 5 может не хватить времени.

 Если сделать более совершенную систему управления, которая в одном случае вводила бы парашют на одной высоте, а в другом на другой - можно увеличить точность падения СА в штатном режиме.
 Только это тоже, вроде, не сделано.

[Ворон]

Не в этом дело. Из фары аэродинамическое качество больше 0.5-0.6 не выжать. Несущий корпус дает АДК побольше. Крыло еще больше, но будет большая горизонтальная скорость. Несущий корпус дает некий оптимум. Сделать большую фару можно, но все недостатки, присущие ей останутся. На мой непросвещенный взгляд лучше всего делать несущий корпус с парашютно-реактивной системой приземления. Т.е. то, что изначально предлагалось в качестве "Клипера".

 Несущий корпус, допустим, может свести к нулю рассеивание на участке торможения. Но куда денется рассеивание после введения парашютов?
 Будем иметь те же 20 км или надо играть в "затяжной прыжок".
 Кстати, рассевание на участке торможения можно снизить и сейчас - применив более совершенный алгоритм управления, однако, на фоне сноса ветром это мало что даст.

 Про фару 4 метра я упомянул вот почему - динамика та же, алгоритмы те же, можно всё просто передрать с существующего Союза, не думая.
 Нужны новые парашюты и только.

[Andy_K64]

Кстати, ещё из опыта моего батьки.

 Есть такое радикальное средство уменьшить рассеивание от ветра, не требующее почти ничего. Оно давно известно в практике использования обычных парашютов, особенно оно актуально во время боевых действий.

 Можно Вводить Парашют Ниже.
 Этому препятствует Единственное Обстоятельство - на участке выведения СА может плюхнуться в горы, и тогда при вводе на высоте, скажем, километров 5 может не хватить времени.

 Если сделать более совершенную систему управления, которая в одном случае вводила бы парашют на одной высоте, а в другом на другой - можно увеличить точность падения СА в штатном режиме.
 Только это тоже, вроде, не сделано.

Я слышал, что первое делается. Про второе не знаю.

[Ворон]

Да, если исходить из принципа - "Для хороших людей посадочных систем не жалко" можно иметь И Парашют И Крыло.
 Парашют будет резервной системой спасения в нештатном случае и обеспечивать вертикальную посдаку на площадку, куда мы с высокой точностью подрулим на крыльях.
 Преимущество - крылья могут быть значительно меньше, им не надо работать в режиме посадки на низкой скорости.
 Недостаток - потребуются дополнительные гасители скорости, вроде тех же баллонов, которые позволят избежать удара повреждающего корабль при посадке. Правда, баллоны не потребуются слишком большие - метровые сминаемые баллоны дают перегрузку в 2,5g при скорости 7 м/с.

[Andy_K64]

Можно "поменять местами" парашюты и двигатели. Основное торможение и выход в точку вести на посадочных двигтелях с использованием трехканальной СУС с терминальным управлением. А на высоте около 5 км вводитть ОСП. При ее отказе снова тормозить двигателями, чтобы обеспечить жесткую, но безопасную посадку. В общем, все это фантазии. Считать надо.