ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Qwerty]

Мне тут один умный мысль пришел, все не было повода сказать, зачем какято Онега(кроме ведомственных),5лет , кучаМбакс - когда по плану в 2006 полетит Ангара1.1, а не за горами и Ангара 4. У Ангары 4 чтото около 22т на низкой орбите, а сколько потянет Ангара 3, какие у нее планируются перегрузки?
Пущай бы и летала, и серийность.

[avmich]

"Лунная деревня" - http://space.com/news/international_moon_041201.html

На Луну более-менее самостоятельно все летят. Если бы вопрос был в настоящей кооперации - делали бы оборудование по отдельности, но по совместным стандартам, и не слишком пересекаясь по задачам. Для надёжности корабли нужно мочь запускать с нескольких космодромов, и иметь взаимозаменяемость подсистем. Самое то делать КК Клипер международным...

[Bell]

Старый, вы не перестаете меня поражать :shock:

Все дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).

Ничего подобного. Это ОК-М1 и ОК-М2 похожи на МАКС, а ОК-М-просто совершенно ни на что не похож, он не клинообразный, ровненький, люка в спине нет, зато есть дырка насквозь от носа до хвоста, как в МиГ-21.

1. ОК-М2 - не просто вылитый МАКС, это фактически он и есть. А ОК-М1 - МАКС без маршевых двигателей. Все отличия - не более чем мелкий марафет Молнии.
2. Если уж вы размышляли об ОК-М, то так и говорите.
Тогда скажу вам так: вот есть у вас 3 примера реализации некоей идеи, результаты во всех случаях хреновые по разным причинам. Тут прихожу я и предлагаю купить четвертый вариант из той же оперы, только с перламутровыми пуговицами. Надо быть последним идиотом, чтоб на это согласится.
Ведь практически точно известно (вам, как покупателю), чем это закончится - будет дорого и бессмысленно, как Буран, в лучшем случае - много шуму из ничего, как с МАКСом, а в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

И это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

Тут же оказавшееся неверным...

Очень содержательный ответ на целый абзац, в котором расписана ГЛАВНАЯ мысль. Или вам просто сказать нечего?

Шаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  

Ну у Шаттла они может и большие. А у ОК-М - маааааленькие...[/size]

Они КОНЦЕПТУАЛЬНО и КОСТРУКТИВНО такие же. Размер достаточен, чтоб была ДРУГАЯ технология и цена (относительно одноразового экрана). Вы же умный человек, понимаете о чем речь...
В любом случае площадь нижней часть Клипера и ОК-М несравнимы, как и применяемые технологии изготовления и обслуживания (последнего у Клипера ВООБЩЕ НЕТ)

На Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

Ну а вновь изготавливаемые щиты с ТЗП разве не надо "тотально-контролировать"?

Не более, чем контролируют ТЗЭ СА Союз. Практически точно такая же технология. Отработанная десятилетиями. Улавливаете разницу???

На вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.

А какие там проблемы?

Это была импровизация, имхо в чистом виде. А у вас есть конкретные возражения? Или как обычно - нет?

Наверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда

Жаль...  

Ниче страшного, еще успею.

Хотя я тоже не чистил - мысли о Клипере не давали...

Ну вот, блин. День прожит зря...


И будьте конкретней, развели тут чат какой-то...

[Bell]

Хех, Старый! А вы еще поразмышляйте, почему они Зарю не восстановили!  :lol:
А потом - спросите правильный ответ!  :lol:

[Старый]

а в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

То есть в принципе вы согласны с идеей что после Колумбии делать чтото бураношаттлоподобное стало неполиткоректно?

[Старый]

Очень содержательный ответ на целый абзац, в котором расписана ГЛАВНАЯ мысль. Или вам просто сказать нечего?

Вы сказали "потому что он внешне похож на МАКС", оказалось что не похож. Чего щё было рассусоливать то?

Они КОНЦЕПТУАЛЬНО и КОСТРУКТИВНО такие же. Размер достаточен, чтоб была ДРУГАЯ технология и цена (относительно одноразового экрана). Вы же умный человек, понимаете о чем речь...

Не понимаю. Вы говорили о РАЗМЕРЕ.

В любом случае площадь нижней часть Клипера и ОК-М несравнимы,

В два раза это "несравнимы"? Вы видели на картинке размер этого №фюзеляжа"?

как и применяемые технологии изготовления и обслуживания (последнего у Клипера ВООБЩЕ НЕТ)

Опс! Присоединение каждый раз нового "фюзеляжа" это не обслуживание?

Не более, чем контролируют ТЗЭ СА Союз. Практически точно такая же технология. Отработанная десятилетиями. Улавливаете разницу???

А ваш любимый размер? Размеры ТЗП Союза и Клипера несравнимы...

Это была импровизация, имхо в чистом виде. А у вас есть конкретные возражения?

Против чего?

[X]

Проект "Клипер" в совокупности безусловно хорош на посторонний взгляд (использование "Союзовских" технологий, реальность и "взаимозаменямость" носителей, общая реалистичность и превлекательность модульной схемы, относительная дешивизна, и т.д...).  Кстати, на западных форумах которые я посещал после последних фотографий общее настроение "Clever, very clever.  That orbital module from Sojuz in the back, same Kurs, docking system, ... NASA (or ESA) should buy into Kliper for LEO work and concentrate on the Moon/Mars stuff, etc..."  Я желаю этому проекту как можно больше удачи и денег.  ПМСМ.

[Старый]

"Clever, very clever.

Клёво! Верю: клёво!

... NASA (or ESA) should buy into Kliper for LEO work

Их бы слова да к богу в уши...

[Бродяга]

а в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

То есть в принципе вы согласны с идеей что после Колумбии делать чтото бураношаттлоподобное стало неполиткоректно?

 Старый, это что ещё за слово эдакое вы сюда притащили?
 Подобрали в каком-то "политкорректном" месте?

 Кстати, чо касается заявления Bell-а о "трёх примерах реализации" - нету ни одного примера реализации, а только проекты.

 Что касается Колумбии, совершенно ясно, что она погибла из-за Идиотизма руководства НАСА. Фактор погубивший Колумбию был известен давно, но ничего не делалось для борьбы с ним.
 Кроме того, будь у неё крыло, например, стальное спереди, она бы премило села.

 Эдак можно сказать, что Союз - G, потому как Комаров разбился, а парашютные системы не  годятся.

 Рассуждения о "шаттлах-нешаттлах" вызваны желанием руководства космической отрасли США списать свою лень и инертность на Что Угодно, лишь бы не признавать своей бездеятельности в данном случае.
 Вообще, собственно - "ничего не случилось", шаттлы можно было продолжать запускать и дальше, а на пену "пилювать" как раньше.

 Кстати, все наверно уже забыли, помните, как Наш Министр Обороны мямлил по телевизору про "с войны оставшуюся мину", которая "возможно" погубила АПЛ "Курск"?  :wink:  :mrgreen:

[hcube]

По сути, Клиппер очень похож на Спираль. Возможно, он как раз и эволюционирует в сторону Спирали - то есть схема 'несущий корпус', бОльшей ширины чем кабина, в 'скулах' всякие системы - например парашуты, двигатели САС и так далее, а двигательно-бытовой отсек просто притыкован сзади, как у Гермеса.

А у систем типа 'несущий корпус' нет проблем с прогаром. То есть есть, но они не настолько критичные как у крылатых вариантов. Там прогар ослабляет конструкцию, а тут - просто местный нагрев, конструкция равномерно нагружена набегающим потоком и своей массой. Если же основная конструкция из титана или стали, то и нагрев не страшен.

Лпять же картинка моего вИденья Клиппера в варианте псевдо-Спирали ;-) :



При этом можно двигательный отсек выполнить отдельным (хотя я лично никакой проблемы в наличии на борту остатков топлива не вижу - всегда можно предусмотреть предохранительные клапаны для его стравливания за борт в случае перегрева), а польза наоборот есть - на них можно сделать мягкую вертикальную посадку или скажем повторный заход на посадочную полосу. Сзади у челнока должен быть стандартный интерфейс для стыковки к РН, а стыковочный узел разместить, наоборот, на 'спине', прикрыв его створками грузового отсека, которые одновременно являются раскладывающейся СБ и радиатором системы охлаждения. Хотя это все надо считать. Может, компоновка клиппера и дешевле получиться - в том смысле что меньше по массе.

[/img]

[Бродяга]

По-моему, hcube, гораздо интереснее ваша идея совмещения 3-ей ступени и орбитального корабля.

 Делается эдакая универсальная многоразовая 3-я ступень, которая служит "извозчиком".
 Там есть довольно большие топливные баки, на которые можно установить подкрепление и теплозащиту. Орбитальные двигатели и т. п. также монтируются на этот модуль.

 Она несёт "на спине" ПН - или обитаемый модуль или любую ПН. Обитаемый модуль может снабжаться своей собственной дополнительной системой спасения при аварии этой третьей ступени.

 Почему Третья Ступень, а не Вторая, как у Шаттла? - У Третьей ступени уже весьма маленький двигатель и дополнительная масса, выводимая таким образом на орбиту будет невелика. Не будут мешать здоровенные двигатели второй ступени, как у шаттлов или у МАКСА.
 С другой стороны, мы можем все "дряни" - остатики топлива в двигателях маневрирования, сами эти двигатели и т. п. упихать в эту самую третью ступень.

 Плюс получается универсалность - мы можем выводить с помощью такой штуковины и обычную ПН.

[hcube]

Тогда уж две ступени - обе водородные, либо первую - гибридную, с водородными И керосиновыми двигателями. Скажем, три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали. И еще два РД-0120 на второй ступени.

Во, что-то вроде этого? Да, старт вертикальный, крыло только для посадки. Раскладка ХС - 4/4.

[Дмитрий Виницкий]

А по-моему, куда более реальна схема самолета со складным крылом, выводимая как Скиф на боку Ангары, с одноразовым надувным экраном и обычными турбореактивнуми двигателями

[Старый]

три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали

как Скиф на боку Ангары, с одноразовым надувным экраном

чего токо не навеет людям то, что им показала Энергия...

[Дмитрий Виницкий]

Но, если без шуток, hcube, представляете ли вы себе конструкцию нарисованную вами, которая выдерживала бы самолетную посадку. Боюсь, даже апельсин не получится в виде ПН при таких размерах. И какая должна быть полоса?

[hcube]

Сухой вес второй ступени - порядка 30 тонн, сухой вес первой  порядка 100 - это самолет класса Ан-76. Вес ПН - те же 20 тонн что у Протона - либо обитаемый модуль, либо телекоммуникационный спутник с РБ, либо еще какая ПН. С посадкой никаких проблем не будет - полосы первого класса вполне достаточно. Вес всей системы порядка 900-1000 тонн. При этом - полная многоразовость. По сути - это один Х-33 на боку одного БОЛЬШОГО Байкала. Водородного.

[Дмитрий Виницкий]

Если это так, то почему же никто этого не сделал?

[Бродяга]

Если это так, то почему же никто этого не сделал?

 Потому что это не Пластилиновая Ворона, чтобы эдак вот "сделать", потом "разделать".
 Кроме РН Союз и Зенита, что сделали вообще "эдакого космического"?

[Бродяга]

Тогда уж две ступени - обе водородные, либо первую - гибридную, с водородными И керосиновыми двигателями. Скажем, три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали. И еще два РД-0120 на второй ступени.

Во, что-то вроде этого? Да, старт вертикальный, крыло только для посадки. Раскладка ХС - 4/4.

 Нет, надо другой расклад ХС даже с водородом.

 Мы не можем тащить на орбиту здоровый топливный бак и двигатель, мы же делаем универсальную ракету. Потеряется значительная часть ПН и неудобно будет то, что при возможных орбитальных манёврах мы будем тратить часть топлива на разгон/торможение массы третьей ступени.

 Разделение должно быть при скорости не меньше 4.5 км/с. Дальше нас не очень волнует тяговооруженность и топлива надо уже немного.
 Если объединять, то первую и вторую ступени, а не вторую и третью.

[X]

Обсирать лекхо, а сделать? Сами проробывали?! - долбо-бы )))))))))))))  [/b]