ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Oleg]

Глядя на процесс "обрезания" Клипера

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

[AlexB14]

"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?

Как ни странно, у меня таких вопросов не возникает.
1. Вроде как понятно, что на HLO должна быть посещаемая ОС. Если авария при полёте туда, то можно либо по пролётной траектории обратно к LEO, либо добраться до этой ОС(HLO) и дождаться спасателя - это уж как получится, лишь бы фатальных случаев избежать. Если авария произошла на ОС(HLO), то ретируемся на том КК, на котором прибыли.
2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?

[AlexB14]

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

[Oleg]

"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?

Как ни странно, у меня таких вопросов не возникает.
1. Вроде как понятно, что на HLO должна быть посещаемая ОС. Если авария при полёте туда, то можно либо по пролётной траектории обратно к LEO, либо добраться до этой ОС(HLO) и дождаться спасателя - это уж как получится, лишь бы фатальных случаев избежать. Если авария произошла на ОС(HLO), то ретируемся на том КК, на котором прибыли.
2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?

Т.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?

[Oleg]

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

Не станет хуже только в том случае, если при желании, возможности использования других РН (Онега, Ангара-3 и т.п.) не потребуется значительных модернизаций.

[avmich]

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

"Крайний" - это какой? :)

[Oleg]

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

"Крайний" - это какой?

Я так понял, что крайний это 13 т. вместо 14.5 и 8.8 т. вместо 9.8 т. для ВА соответстенно.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=39821#39821

[Зомби. Просто Зомби]

БрЭд. Даже если рассматривать на уровне обитаемой капсулы - все равно бред.
Одно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии. Это будет перспективно. А просто делать повторение Аполлона... не то это, не то.

Глядя на процесс "обрезания" Клипера с одной стороны и на потуги Bell'а родить Союз-ТМЛ1К/2К с другой, прихожу к мысли, что hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец...

Странные рассуждения
Во-первЫх, в том, по-моему, и фишка, что человека к Луне можно запулить только обычной химической ракетой (как это "ЯР+радиаторы+ ионник", сколько же он в радиационных поясах будет париться? - это только грузы) - это же факт давно, как бы, установленный наукой? :wink:

Поэтому, вопрос о разработке системы... э... малого транспортного орбитального лунного корабля + соответствующая ракета есть вопрос чисто политический, тут никакая техническая проблема... прогресс... э... не сдерживает :roll:

Во-вторых, как показано расчетами, лично прикинутыми Bell'ом, вполне возможна именно линия на размножение модификаций имеющегося корабля Союз.
И, как намЁкнуто ФКА и Энергией, на тоже можно надеятся и в отношении к кораблю более... э... крупному

2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?

По-моему, да
Нет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля
Сие решается либо большой ракетой, либо сборкой ракетных блоков со... мнээээ..., так сказать, "стандартным" кораблем, ну, ясное дело, слегка модернизированным, не более того

Что открывает некие возможности в отношении некоего как бы "универсального" корабля
В принципе :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Интересненько, что если Союз-Л можно пускать "водородным Протоном", с ПН на LEO порядка 35 тонн, то для прямого запуска Клипера на HLO и обратно по масштабу выходит носитель тонн на 70.

А "универсальный" корабль - по-моему, это просто набор совместимых ВА/обитаемых модулей(типа Салюта)/ракетных блоков

Под задачу выстраивается конфигурация
В принципе - хоть на Плутон
(тока многовато придется кусочков выводить, лет сто стараться придется :mrgreen: )

Чего тут неясного/невозможного/безумно дорогого?
Хотя, если постараться :roll:
То есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости

[AlexB14]

Т.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?

Мне кажется, что да! :?  Специализированный КК LEO-HLO не надо садить на Землю. Возможность такой посадки сделает его технически сложнее и массивнее. Что отразится на стоимости лунной программы вообще. Полагаю, что его надо сделать по-возможности небольшим и лёгким. Он должен перевозить минимум (2-3 чел.) экипажа по трассе LEO - HLO и это должно снизит издержки его эксплуатации.

Не станет хуже только в том случае, если при желании, возможности использования других РН (Онега, Ангара-3 и т.п.) не потребуется значительных модернизаций.

Я так понимаю, что особых модернизаций "пересаживание" КК на другую РН не потребует. Кроме того, если "пересаживать" начнут, то обнаружат резерв по массе. И, наверное, с учётом накопленного опыта, смогут этот самый резерв использовать более рационально.

"Крайний" - это какой?

Ну, это тот, который на 13т. А, что? Уже ещё чего-нибудь нарисовали? :?:

[AlexB14]

Странные рассуждения
Во-первЫх, в том, по-моему, и фишка, что человека к Луне можно запулить только обычной химической ракетой (как это "ЯР+радиаторы+ ионник", сколько же он в радиационных поясах будет париться? - это только грузы) - это же факт давно, как бы, установленный наукой? :wink:

Я согласен с тем, что hcube в отношении ионных двигателей немного погорячился. Прошу обратить внимание, что я про них не говорил. Наверное, в более отдалённой исторической перспективе это и будет возможно, но на текущий момент, полагаю что, реальной альтернативы химическим движкам нет.

Во-вторых, как показано расчетами, лично прикинутыми Bell'ом, вполне возможна именно линия на размножение модификаций имеющегося корабля Союз.
И, как намЁкнуто ФКА и Энергией, на тоже можно надеятся и в отношении к кораблю более... э... крупному

Расчёты Bell'а мне тоже были интересными. Обратите внимание, - он пытался добиться одного дополнительного пуска Протона для выхода Союза на HLO. При этом он не укладывается совсем немного. Специализированный КК как раз и можно сделать чуть легче, чем Союз-ТМЛ2К. Таким образом и можно будет выполнить его задачу - полёт с использованием одного пуска Протона. Если пускать универсальный Клипер, то нужна РН на вдвое большую ПН. А это с одной стороны затраты на дополнительную разработку, а с другой сомнительная избыточность. Если наличие 6-ти человек на МКС понять можно, то необходимость такой "толпы" на HLO крайне сомнительно. Во всяком случае пока.

Нет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля
Сие решается либо большой ракетой, либо сборкой ракетных блоков со... мнээээ..., так сказать, "стандартным" кораблем, ну, ясное дело, слегка модернизированным, не более того

Что открывает некие возможности в отношении некоего как бы "универсального" корабля
В принципе :mrgreen:

Я вполне допускаю, что нет особых технических оснований. Однако, думаю, что есть экономические. Эксплуатация специализированных КК Земля-LEO и LEO-HLO будет дешевле, чем одного универсального Земля-HLO. Если же издержки в лунной программе будут слишком велики, то результаты получатся как у Аполлона, - отдельные полёты, затем финансовый коллапс на долгие года. И никакие миллиарды $ от США не помогут.

[AlexB14]

Интересненько, что если Союз-Л можно пускать "водородным Протоном", с ПН на LEO порядка 35 тонн, то для прямого запуска Клипера на HLO и обратно по масштабу выходит носитель тонн на 70.

Да. Но такой РН нет. Нужна разработка и соответствующие затраты. Затраты на постоянные полёты Клипера к Луне также будут выше, чем на аналогичные рейды специализированного КК на 2-3 человека. Иметь на HLO в текущий момент 6 человек - избыточность. Результат - перерасход бюджетных средств с последующим урезанием финансирования.

А "универсальный" корабль - по-моему, это просто набор совместимых ВА/обитаемых модулей(типа Салюта)/ракетных блоков

Нет. ВА на 3 человека и ВА на 6 человек - это разные ВА, как минимум, по массе. Им нужны разные ПАО для выполнения рейса по одной и той же трассе. Следовательно и стоимость полёта будет различаться практически вдвое.

То есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости

:lol:  :lol:  :lol:  :lol: В Windows'95 и в MS-DOS отдельные куски исходных текстов для выполнения DOS приложений ещё встречались. Но с совпадением целых модулей Вы явно перегибаете.

[hcube]

Начинаем загибать пальцы :

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД, чуть ли не по тем же каналам в реакторе, по которым прокачивается рабочее тело для генераторов, только в большем количестве. Это решает проблему малой тяги автоматически - набрали стартовый импульс, а коррекции и прочее - уже VASIMRом.

2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

И вообще, вы что, к Юпитеру тоже на ЖРД собрались лететь? Для освоения солнечной системы годится ТОЛЬКО АКС как транспортная система Земля-Орбита, и ТОЛЬКО ядерные корабли с двигателями малой тяги (и высокого УИ соответвенно ;-)) как основной орбитальный транспорт. Вообще, наиболее перспективным является ТЯРД с непрерывным выбросом продуктов реакции - но это пока фантастика ;-).

Если мы рассматриваем задачу построения базы на Луне - давайте сделаем ХОРОШО. То есть выведем на орбиту примерно 70-100 тонн действительно многоразового корабля, с биозащитой, с большим запасом хода... его опробуем, оттестируем, а потом на него навесим дополнительные жилые модули и баки рабочего тела, и отправим к Марсу. При этом это будет не какая-то одноразовая фигня, а действительно космический корабль.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Нет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля...

Я вполне допускаю, что нет особых технических оснований. Однако, думаю, что есть экономические...

Мммм... сомневаюсь я, однако :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Начинаем загибать пальцы :

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД...

Не для полета к Луне И обратно: длительное хранение жидкого водорода
Но мысль интересная...

2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины...

Чем проще - тем надежнее
Чем надежнее - тем лучше

И вообще, вы что, к Юпитеру тоже на ЖРД собрались лететь?...

Пока только на Луну, с Незнайкой :mrgreen:
Вообще - вы конечно правы
Но "универсальный корабль на ЖРД" позволяет И это
В принципе, конечно :roll:
Это можно просто отметить как факт

[hcube]

Во первых, не обязательно ЖВ. Как рабочее тело ТФЯРД можно использовать метан, или (лучше) аммиак. Черт, да даже воду - и то можно ;-). Во вторых, а какие проблемы хранить на борту ЖВ? Единственная беда - это утечки. А в остальном... если подумать хорошенько - то вполне можно соорудить холодильную установку, которая этот ЖВ поддерживает в холодном состоянии. У нас же вокруг - вакуум, а конфигурацию радиаторов можно подобрать так, чтобы эмиссия на баки ЖВ была минимальной. Более того, по хорошему, можно ЖВ нарабатывать прямо на борту, собственной дистиляционной установкой. Медленно, да. Но особая скорость и не нужна - тонны ЖВ в сутки будет более чем достаточно, если мы используем высокоимпульсный двигатель типа vasimr.

Что же до возможности использования ЖРД - можно. Но нас принципиально ограничивает массовое совершенство баков.  То есть полететь и вернуться в одну ступень например к Марсу - нереально. А в случае ЯР+VASIMR - рабочее тело будет занимать не более трети стартового веса.

[Зомби. Просто Зомби]

Абстрактно вы правы - для "путешествий в иные миры..."
Конкретно - на Луну задешево, - нет

[Дмитрий Виницкий]

Я вот случайно напоролся . Захватывающее дух чтение...

http://www.androidpubs.com/index.htm

[Fakir]

AlexB14

Я согласен с тем, что hcube в отношении ионных двигателей немного погорячился. Прошу обратить внимание, что я про них не говорил. Наверное, в более отдалённой исторической перспективе это и будет возможно, но на текущий момент, полагаю что, реальной альтернативы химическим движкам нет.

    В отношении ионных - однозначно погорячился Ионники широко применяться в космонавтике никогда не будут, это можно утверждать с уверенностью. В отличие от различных плазменных двигателей типа VASIMRа или вариаций не тему СПД.
   Однако альтернатива химии для корабля Земля-Луна-Земля есть, и вполне реальная - ЯРД. Хотя бы твердофазник. А ГФЯРД для этой ниши - самое то. Кстати, в случае ГФЯРДа можно и не париться с жидким водородом (по крайней мере, для пути обратно к Земле), применение, скажем, аммиака, хоть УИ и уронит, но всё равно он будет высоким.

hcube

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД, чуть ли не по тем же каналам в реакторе, по которым прокачивается рабочее тело для генераторов, только в большем количестве. Это решает проблему малой тяги автоматически - набрали стартовый импульс, а коррекции и прочее - уже VASIMRом.

    Для корабля Земля-Луна такое чрезмерное усложнение и утяжеление не нужно, хватит и просто ЯРДа. Высокий УИ, до десятков тысяч секунд, нужен для дальних полётов, к Марсу, Юпитеру, Сатурну, далее - везде. Там ДУ, которая может работать в режимах "высокая тяга-небольшой УИ" и "малая тяга-высокий" УИ жизненно необходима, и усложнение и утяжеление конструкции оправдано. Кроме того, в дальних полётах необходимо иметь большой запас по электроэнергетике, в норме полёта сбрасываемой на ЭРД - и для сеансов дальней связи, и для работы радиолокаторов зондирования планет, и для запитки замкнутых СЖО, и т.д. В лунных полётах такая энерговооруженность без надобности.

2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

    Ну это вообще перебор. Весьма сложно, довольно массивно, и не очень нужно. Для защиты от реакторных альфы с бетой - вообще ни к чему.

давайте сделаем ХОРОШО. То есть выведем на орбиту примерно 70-100 тонн действительно многоразового корабля, с биозащитой, с большим запасом хода... его опробуем, оттестируем, а потом на него навесим дополнительные жилые модули и баки рабочего тела, и отправим к Марсу.

    Подозреваю, что корабль для полёта к Луне и обратно будет заметно отличаться от марсианского с точки зрения оптимального соотношения тяга/УИ, следовательно, оптимальные двигательные установки могут оказаться существенно разными.  

Вообще, наиболее перспективным является ТЯРД с непрерывным выбросом продуктов реакции - но это пока фантастика

   Пока, увы, да. Но мы же не теряем оптимизма?!  :?

[Старый]

Вот ведь в какие дали может унести людей когда Энергия показывает им Клипер...