ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А. Чистяков]

Про свойства нейтронов Вам лучше посмотреть какой нибудь учебник физики.  

Мда... А прямо по вопросу вы мне не можете ответить, если учебник физики вам смотреть даже не нужно ?

Какова средняя длина свободного пробега нейтронов в свинцовой защите, например, с вашей точки зрения ? Каков нейтронный флюенс после прохода потока нейтронов через, например, 6-8 см. полиэтилена для тепловых нейтронов ЯРД, "пробившихся" через корпус двигателя/реактора ? И т.д. ИМХО, длина пробега будет в пределах одного сантиметра, а флюенс пренебрежимо мал. Но я могу и ошибаться, "контрольных цифр" для ядерных двигателей не знаю.  :lol:

Остальную "распальцовку" и несерьёзный ликбез я скипнул, извините.

[Fakir]

По поводу радиационной защиты КК с ЯРД:
действительно, наибольшую опасность представляют нейтроны (гамма, правда, тоже играет роль). Но от нейтронов в случае ЯРД есть весьма неплохая защита - бак с жидким водородом. От гаммы, видимо, будет иметь смысл добавить защитный слой из какого-нибудь тяжёлого элемента, лучше даже два, с обеих сторон бака - известно, что гетерогенная защита, в которой переслоены материалы, оптимально поглощающие излучения разных видов, наиболее эффективна.

[Fakir]

А. Чистяков

По-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

   Какое излучение причиняет большие повреждения - зависит от энергии частиц, а также от состояния облучаемых тканей/организмов.

[Татарин]

А. Чистяков

По-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

   Какое излучение причиняет большие повреждения - зависит от энергии частиц, а также от состояния облучаемых тканей/организмов.

ИМХО, нейтроны сами по себе, без учета активации, менее опасны. Принято, что внутреннее альфа-облучение имеет биологический коэфициент 20, нейтроны (в зависимости от энергий) 5-10.

Правда в упор непонятно, причем тут биозащита реактора...
Я уж молчу про "Клипер"... который показала "Энергия".

[Fakir]

hcube

Если же корабль будет летать на VASIMR'ах

    hcube, да что ж вам так дались-то VASIMR'ы? Прямо низкопоклонство перез западом какое-то То есть VASIMR штука довольно изящная, не спорю, но ЭРД СПД-шной идеологии всё же перспективнее - они меньшую долю энергии вкладывают в тепловое, "поперечное" движение рабочего тела.

Зомби. Просто Зомби

Атомный проект, это, вообще-то, наиболее годится для грузового транспорта
А экипажи все равно придется посылать - по-любому, - Союзами и КлиперАми

   В принципе можно представить себе ядерный буксир, который подстыковывается к тому же "Клиперу", и тащит его к Луне - если, конечно, позволяют СЖО и системы управления. Впрочем, системы управления на буксире могут быть свои, учитывающие разные варианты полезных нагрузок, а клиперовой СЖО должно хватить - если срок автономного полёта заявлен, вроде, 12 суток (и это на 6 человек).

[Agent]

Реактор на пилотируемых - дело очччень нескорое.
Дело не в радиации, а в надежности. Пока грузовики да зонды всякие не налетают тысячи и тысячи дней - космонавты будут использовать старую проверенную химию.

[Fakir]

Татарин

ИМХО, нейтроны сами по себе, без учета активации, менее опасны. Принято, что внутреннее альфа-облучение имеет биологический коэфициент 20, нейтроны (в зависимости от энергий) 5-10.

   По-разному бывает. Нейтроны в интервале энергий от 100 кэВ до 2 МэВ тоже имеют коэффициент 20 (кстати, этот взвешивающий коэффициент называть биологическим не совсем корректно). Далее, влияние частиц на биологические ткани сильно зависит от линейной поглощаемой энергии, ЛПЭ - и в зависимости от доз могут иметь большее значение частицы с тем или иным ЛПЭ, тут начинают сказываться тонкости, связанные с тем, что при различных дозах решающую роль играют поражения различных клеточных структур - ДНК либо биомембран.
А в целом нейтроны гораздо опаснее альфы за счёт большей проникающей способоности.

Я уж молчу про "Клипер"... который показала "Энергия".

   "Вот дом, который построил Джек..." Ну и так далее:D    

[Bell]

Мда...
Далеко же вас унесло  :wink:

А все потому, что хочется придумать применение для "нового КК", обосновать (для себя и других) его необходимость.

Имхо, все-таки нужно реалистично продумать возможную транспортную систему, включающую старый, проверенный, надежный Союз, новый многофунциональный ("болеефункциональный") Клипер, грузовой "Паром-Прогресс-ГТК" и все это в виде модульной системы с ограниченным (небольшим) числом универсальных модулей.

Допустим, есть универсальный ПАО (новый, для Союза-Л и ГТК), СА Союза-Л, ВА Клипера, БО (практически общий для Союза-Л и Клипера) +  довесок к БО для создания АБО Клипера. В результате мы получаем 3 корабля (даже больше за счет вариаций на тему ГТК) которые покрывают ВСЕ мыслимые потребности современной и будущей космонавтики на 20 лет вперед. В первую очередь - за счет модульности, многофункциональности, взаимозаменяемости и унификации.

Грядут серьезные изменения космической транспортной системы, требующие новых кораблей с новыми, бОльшими функциями. Система Союз/Прогресс в сегодняшнем виде таковыми функциями не обладает и становится недостаточной. Именно поэтому появился Клипер. Именно поэтому разрабатывается CEV.

[Старый]

Именно поэтому разрабатывается CEV.

А может просто потому что Шаттл отлетался?

[Bell]

Именно поэтому разрабатывается CEV.

А может просто потому что Шаттл отлетался?

:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

Глубина выших мыслей вызывает подозрения - вы опять чистили снег???  :shock:  :twisted:

[Старый]

:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

А межпланетный корабль в грузовом отсеке? А что, новое чудо будет летать и на ЛЕО и на Марс? :shock:  :shock:  :shock:

[AlexB14]

Интересно, почему «Клипер» считается какой-то панацеей? То, что РККЭ нужен носитель по эту, мягко выражаясь, МТКС (точнее полу-многоразовую), это понятно—про «Энергию-Буран» все знают. Так что теперь сильно урезанный «Зенит-Клипер» (в сравнении с вышеуказанным тандемом), с одним стартовым столом, претендующим еще и на коммерческие пуски будет способен удовлетворить все пилотируемые амбиции Роскосмоса?.

Мне кажется вся шумиха вокруг этого проекта (во-всяком случае на этом форуме) как раз из-за того, что Клипер как раз и оказался не панацеей от всех проблем. Он достаточно хорошо подходит для увеличения пассажирооборота между Землёй и LEO. Он действительно может удовлетворить "пилотируемые амбиции Роскосмоса" в части полётов на МКС. Он будет выполнять эту задачу лучше и потенциально экономичнее, чем Союз, но это и всё. Я полагаю, что подсознательно народ ожидал большего. Существенного увеличения грузооброта с МКС он не обеспечит, - нужен грузовой вариант. Для полётов к Луне он также мало подходит, - слишком массивен. Ну, тут Bell может лучше объяснить, почему Союз подходит лучше. Так как он решает лучше всего лишь одну проблему, то поэтому и возникла мысль о необходимости специализированных КК, а не универсальных.

[Igor]

Я что-то смутно вспоминаю, что была идея сделать Прогресс с очень большим грузовым отсеком и запускать его на Протоне. Дешево и сердито, можно возить крупногабаритные грузы. А стоимость создания Клипера такова (минимум 330 млн$ по словам Семенова), что на эти деньги серийный Союз можно лет 15 клепать. А там глядиш появится что-то принципиально новое.

[avmich]

330 миллионов, по 11 миллионов за полёт (это вместе с запуском и ракетой?) - 15 лет по два полёта в год.

Но полёты по 3 человека, с малой грузоподъёмностью, и меньшие предложения для туристов.

По вопросу использования Клипера дальше, чем низкая орбита, надо вспомнить Аполлон - к Луне летали и большей массой, и в большем объёме (вместе с ЛМ), чем Союзом. Сейчас гонки нет, жертвовать дополнительными возможностями нет нужды. Поэтому имеет смысл рассматривать Клипер и для полётов к Луне.

[Зомби. Просто Зомби]

Очевидно, что рано или поздно он (Клипер) пойдет в дело и в лунной программе
То, что поначалу можно летать на Союзе не о чем не говорит
Клипер дополнит Союз сначала на LEO, а потом и на Луне

[Igor]

Семенов говорил о стоимости создания, а не эксплуатации, сколько стоит каждый полет он молчит, даже с ракетой толком не определились. А если делать Союзов больше, а не 2 в год, то и цена их упадет. для туристов можно делать 2-х местные VIP-Союзы.

[Bell]

:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

А межпланетный корабль в грузовом отсеке?

А не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...

А что, новое чудо будет летать и на ЛЕО и на Марс? :shock:  :shock:  :shock:

А вы не знали???  :shock:

[Bell]

Я уже высказывал такую мысль:
Клипер по большому счету отнюдь не новый КК - это практически тотже Союз, только с новым СА и измененным ПАО. Такой КК Союз-2 (в смысле в 2 раза больше посадочных мест

Ессно, он не будет панацеей от ВСЕХ бед
Пилотируемая да и вообще ВСЯ космонавтика развивается, появляются новые задачи, от КК требуется способность выполнения новых функций. В частности, вполне обоснованно предполагается, что на МКС (или ее приемницу) нужно будет возить 1) больше специалистов, 2) не "профессиональных космонавтов", 3) значительно больше грузов "вверх" и "вниз". Согласитесь - Клипер этим задачам соответствует намного лучше Союза.

Применимость Клипера на Луне упирается ТОЛЬКО в отсутствие у нас в настоящий момент тяжелой РН, на которой можно было бы запустить Клипер с большим водородным РБ. ВСЕ! Во всем остальном Клипер вполне подходит и для Луны, и для высоких орбит.

И вот что еще НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ!
Клипер есть "CEV в минимальной комплектации"!!!

Поэтому в качестве пилотируемой капсулы Клипер может использоваться в составе МЭК - для доставки экипажа на высокую стартовую орбиту и для посадки на Землю.

Короче, КЛИПЕР МОЖЕТ ВСЕ!
Были бы подходящие РН и соответствующие задачи.


ЗЫ. Есть у меня ощущение, что в РККЭ думают также, отсюда и разговоры про восстановление РН Энергии...


2Игорь
Ды это ж ГТК, предлагался РККЭ для замены шаттлов после катастрофы Колумбии. Щас найду ссылку - в НК было.

2Старый
Очень хорошо, что у вас есть собственное мнение, но давайте не будем плодить пустые споры и флуд  :?:

[avmich]

Вообще говоря, хороший пилотируемый корабль, даже летающий только до низких орбит - это не только МКС. Например, можно запускать лунные корабли на ракетах без САС и сертификации для пилотируемых полётов, если на борту нет людей, которые садятся только на орбите. При этом корабль может быть оптимизирован именно для полётов к Луне - то есть, подогнан по массе под существующие РН и РБ, сделан с ТЗП, связью. Клипер может доставлять людей на орбиту, а имеющийся Союз - к окололунным станциям. Особенно в "лунной" модификации - с ПАО на ХС 2 км/с, возможно, вторым БО, или увеличенным БО.

[X]

Какова средняя длина свободного пробега нейтронов в свинцовой защите, например, с вашей точки зрения ?

В среднем порядка 3-4 мм, а вот длина диффузии от 1 см до 50 см.

Каков нейтронный флюенс после прохода потока нейтронов через, например, 6-8 см. полиэтилена для тепловых нейтронов ЯРД, "пробившихся" через корпус двигателя/реактора ? И т.д. ИМХО, длина пробега будет в пределах одного сантиметра, а флюенс пренебрежимо мал. Но я могу и ошибаться, "контрольных цифр" для ядерных двигателей не знаю.

Длина пробега в полиэтилене от 0, 8 до 2,5 см. А флюенс уменьшится на 1 -2  порядка.

Остальную "распальцовку" и несерьёзный ликбез я скипнул, извините.

Я не в коей мере не хотел вас обидеть.