ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Кто мешал создать РКК Энергия ракету класса Протона с обычной последовательной схемой ещё лет 30 назад?

Сама Энергии. Двухголовость в управлении... Когда Глушко пришёл, зарубил Н-1 - и Н-11, а то была бы керосиновая ракета ещё в 1970, на 25 тонн ПН примерно.

А когда сделали Энергию и Зенит - уже не успели Зенит до ума довести. Так неоптимизированным и летает.

[avmich]

Зенит хоть лучше тем, что изначально предназначался для запусков "связками" - в отличие от Протона. При этом Зенит максимален по размеру диаметра ступени... То есть и так больше Союза, а ещё и потенциал развития большой. Но вот до Тризенита, Энергии-М, Грозы и т.п. детского крика на лужайке - не добрались.

[Бродяга]

Зенит хоть лучше тем, что изначально предназначался для запусков "связками" - в отличие от Протона. При этом Зенит максимален по размеру диаметра ступени... То есть и так больше Союза, а ещё и потенциал развития большой. Но вот до Тризенита, Энергии-М, Грозы и т.п. детского крика на лужайке - не добрались.

 А двигатель-то на Зените?
 Совершенно непонятно чем хуже, например, 4 штуки НК-33.
 Только тем, что они "неглушковские"?

[Agent]

А двигатель-то на Зените?
 Совершенно непонятно чем хуже, например, 4 штуки НК-33.
 Только тем, что они "неглушковские"?

Сколько его там делали? 10 лет кажеться. Он многоразовым задумывался. Изначально.
Ща вот потенциал от этого перевели в форсаж 170М. Половинки, четвертинки всякие наделали. Будет спрос (УРМ с крылышками на Ангару) - доведут до ума и  многоразовость.

[avmich]

Про двигатель речи пока нет. НК-33 легче, но вроде труднее эксплуатировать в многоразовом варианте. А вот Н-11 была горадо раньше Зенита.

[Старый]

Это точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...

Универсального притом! А у него ещё и брат есть с ногами и крыльями, и главное - хвостом! (с) Тоже дешовый и красивый. И тоже мыкается, бедняга...

[Игорь Суслов]

Это точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...

Универсального притом! А у него ещё и брат есть с ногами и крыльями, и главное - хвостом! (с) Тоже дешовый и красивый. И тоже мыкается, бедняга...

... Сесть не знает куда (приземлиться, в смысле) - переизбыток подъемной силы

[Старый]

А мне вот интересно: почему Энергия отказалась от такого красивого, с такими крутыми характериитиками ОК-М и родила этот удолбищный кли##роподобный агрегат? Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью.
 И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное.
 Каковы другие мнения?

[Весёлые картинки]

:arrow: Вниманию заинтересованых участников и посетителей этого топика.[/size]
"Весёлые картинки" вынашивают планы разыскать отцов и нянек Клипера, и задать им вопросы, поднятые форумчанами.
"Весёлые картинки" объявляют сбор вопросов - на почтовый ящик. Во всяком случае, дублируйте на почтовый ящик - это сократит предстоящую нелегкую работу по выуживанию вопросов по Клиперу из того, что было написано в топике.

[Дмитрий Виницкий]

Я начал размышлять, не переименоваться ли в Мурзилку?

[Bell]

А мне вот интересно: почему Энергия отказалась от такого красивого, с такими крутыми характериитиками ОК-М и родила этот удолбищный кли##роподобный агрегат? Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью.
 И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное.
 Каковы другие мнения?

Эх, Старый! Вы меня удивляете, уж лучше бы снег чистили

Политкорректность звесь непричем. Все дело в издержках ассоциативного мышления.
Если Энергия решила следать и ПРОДАТЬ новый корабль (читай - товар), то он НЕ ДОЛЖЕН быть похож ни на Буран, ни на Шаттл, ни на МАКС (внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот). Каждый из них вызывает резко отрицательные ассоциации - "бессмысленный дорогостоящий проект", "катастрофа" и "большой пшик". Поэтому из чисто маркетинговых соображений Клипер должен быть ДРУГИМ, пусть в чем-то и хуже любого из них.

И это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

Шаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ. На Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

На вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода. Наверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда

[Leroy]

Не будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
Об этом исписано уже 150 страниц на этом форуме, но и я вижу Клипер прежде всего как PR-проект, а технический проект.

[Bell]

Не будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
Об этом исписано уже 150 страниц на этом форуме, но и я вижу Клипер прежде всего как PR-проект, а технический проект.

Да, написано и на каждой 5-й, если не 2-й странице повторялось, что Клипер уже ДАВНЫМ ДАВНО разрабатывается в Энергии на базе СТАРОДАВНЕГО патента. А еще некоторыми товарищами регулярно повторяется, что поводом для "явления" Клипера стали президентские выборы в России. Хотя конечно бушевская программа тоже повлияла, отчасти.

[Agent]

Есть одна фраза в том описании касаемо ОК-М. Меня она очччень насторожила.

Агрегатирование, конструкция, технология изготовления и сборка корабля ОК-М предусматривали максимальное использование производственной и экспериментальной базы космических отраслей промышленности. Менее напряженным по основным целевым характеристикам и более устойчивым к изменениям величин масс реальных грузопотоков на долговременные орбитальные комплексы и обратно является многоразовый орбитальный корабль массой до 32 т. Такой начальной массой обладают перспективные корабли ОК-М1 и ОК-М2.

... БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ...

Касаемо крыльев Шаттлов... они ГРОМАДНЫЕ. Это нада живьем видеть. Вот фотка. Дает некое представление. Тетка сидит внутри этого самого крыла.

[Leroy]

Не будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". ...

Да, написано и на каждой 5-й, если не 2-й странице повторялось, что Клипер уже ДАВНЫМ ДАВНО разрабатывается в Энергии на базе СТАРОДАВНЕГО патента. А еще некоторыми товарищами регулярно повторяется, что поводом для "явления" Клипера стали президентские выборы в России. Хотя конечно бушевская программа тоже повлияла, отчасти.

А я и не утверждал, что разработка Клипера началась в этом году. Я написал: "Громкие разговоры о Клипере начались...", и т.д. В хорошем КБ в загашнике всегда есть не один проект.

[Зомби. Просто Зомби]

...Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью...

Бедный, бедный Робинзон Крузо...  

И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное...

Адназначно!
Со стороны выглядит именно так
Независимо от реального соотношения, что лучше, что хуже

[X]

Не будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...

вряд ли есть привязка к планам Буша, они тогда еще не были озвучены, когда появилось первое сообщение о "новом многоразовом корабле" (слово "Клипер" еще не называли) летом 2003г. Тема в прессе не получила развития, потому что сообщение было очень не конкретное и не понятно о чем. Многие подумали, что речь идет о российском самолетике, что собрался участвовать в Х-призе. Прессе Клипер назвали  впервые 21.фев. 2004г РИА Новости: "...космический "Клипер", над разработкой которого РКК "Энергия" работает с 2000 года, имеет несущий корпус, по форме напоминающей утюг" ... (полностью сообщение http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=532228)
и показали 24 фев. 2004г ПЕРВЫЙ КАНАЛ Вторник, 24.02.2004 16.05
В РКК "Энергия" с 2000 года разрабатывается новый пилотируемый космический корабль
Новый корабль
Новый корабль сможет подстроиться под любую космическую программу: от МКС до полeтов на Марс. В сравнении с работающим сегодня "Союзом" новичок будет удобней и вместительней. Разработчики говорят, что он впитал в себя всe лучшее, что создано в нашей стране в космической сфере. Проект называется "Клипер".
Общая длина аппарата более 10 метров. Он сможет доставить на орбиту 6 человек экипажа и 700 килограммов груза. Проект "Клипер" - российский. В его основе многое взято из "Союза". "Буран" даст новому кораблю уникальную навигационную систему и опыт многоразовой теплозащиты. Вес нового аппарата - 14,5 тонны. Для выведения его на орбиту будет построен новый ракетоноситель "Онега" на базе используемого сейчас "Союза". В РКК "Энергия" говорят, что если обеспечить проект федеральной поддержкой, то и корабль, и ракету построят за 5 лет. ( http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=64387 )
Кстати, интересно проследить, как изменялись данные о весе Клипера и средстве выведения. Скорее, Энергия (в ее же терминологии )просто попыталась  использовать шумиху вокруг марсианских планов США не в качестве "САС" для   Клипера, а в качестве "штатного (игра слов получилась) средства довыведения" проекта
ну и молодцы, в принципе. хоть что-то от марсианской программы США поиметь...

[Дмитрий Виницкий]

Нет, про космическую инициативу Буша заговорили еще в конце 2002, поройтесь на Space.com

[Старый]

Все дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).

Ничего подобного. Это ОК-М1 и ОК-М2 похожи на МАКС, а ОК-М-просто совершенно ни на что не похож, он не клинообразный, ровненький, люка в спине нет, зато есть дырка насквозь от носа до хвоста, как в МиГ-21.

И это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

Тут же оказавшееся неверным...

Шаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  

Ну у Шаттла они может и большие. А у ОК-М - маааааленькие...[/size]

На Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

Ну а вновь изготавливаемые щиты с ТЗП разве не надо "тотально-контролировать"?

На вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.

А какие там проблемы?

Наверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда

Жаль...  

[Старый]

Хотя я тоже не чистил - мысли о Клипере не давали...