ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[mrvyrsky]

Кстати, эта посадочная подушка-шасси может служить резервной системой спасения сама по себе.

 Допустим, эта подушка имеет диаметр раза в два больше союзовского СА, соотвественно, площадь раза в 4 больше.

 Скорость падения аппарата тогда будет около 40 м/с - удар без амортизации на такой скорости практически верная смерть.
 Но мы имеем внизу здоровенную "подушку безопасности"

 Если эта подушка разрушается при таком ударе и её толщина метра 2, то перегрузка составит около 40g длительностью 1 секунду.
 "Очень Плохо" не не "Абсолютно Смертельно".

 Соотвественно, а что бы не сделать этот надувной баллон Ещё Больше? Всё одно будет поменьше чем 1000 квадратных метров.

 Интересно, Кто-Нибудь Додумает Эту Идею Дальше?

К этой системе следует добавить какую-нть систему "мягкой посадки", которая сработает ещё за секунду до касания подушкой поверхности, что в два раза сократит перегрузки. Весить она много не будет, 70-80 кг. Плюс - аммортизационные кресла, костюмы, и ложементы. Думаю, реально сократить единомоментную перегрузку до 15 продолжительностью в 2 сек. Бо 40 - верная смерть.

[mrvyrsky]

И плоская, как стол тундра? Мне вот интересно, почему не подходят миллионы км2 плоской тундры. Я там бывал, знаю, что это такое.

Хм... Что-то настоятельно подсказывает, что при нашем традиционном наклонении орбиты 51 гр. сесть в тундру несско затруднительно  :wink:

Ну уж если так припёрло, можно и в тундру. Потеряем маленько на ПН, зато парашютом. Кроме того, на гностационар, значит, с тех же широт можно Ангарой стрелять, а посадить несчастных, измученных космонавтов в объятия чукчей проблема? :lol:

[mrvyrsky]

Опять 25.
http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
Разговор об этом что ли ?

Нннтересно, а чо такая штука будет для аппарата с массой Клипера весить? Сдаётся мне, перекроет и крыло, и парашют.

[Bell]

Шутку оценил, но вынужденные геостационарные запуски с Плесецка в интересах МО к пилотируемым полетам с Баконура никакого отношения не имеют.

[mrvyrsky]

to mrvyrsky
Мысли дилетанта дилетанту:
1. Вы сами говорите, что Вы - за крылья.

Ни в коем разе! Я – за пользу дела. Будет лучше крыло – ставим крыло. Парашют – ставим парашют.

Так что не надо переступать через себя. Делать Клипер в кратчайшие сроки нет необходимости - КК Союз летает и будет еще десяток лет летать. Да и РН еще не готова. Есть время для выбора не полумер, а оптимальных решений на срок до середины XXI века - крыло/без крыла, компоновка, отработка систем и механизмов.

Mrvyrsky Тут такая штука. Боюсь, что если всё это затянуть, то мы вообще ничего не сделаем. Конечно, я далёк от мыслей вроде «любой ценой» и т.п. Но, блин, во-первых, надо помнить о людях, которым до позеленения надоело улучшать фару. Они уходят. А те, кто остаются, могут потерять любой вкус к творческой работе. Во-вторых, полагаю, что вскорости наши с амами дорожки конкретно разбегутся, и, не имея возможности самостоятельно поддерживать МКС, к моменту постройки «Клипера отдалённой перспективы», нам просто некуда будет летать. В европоидов же я не верю.
Но, конечно, согласен – делать то, что неоптимально просто недопустимо. РН же есть – тот же Зенит (на «пробу КК»), а вскорости и Ангара полетит. Правда, не знаю, что она будет собой представлять и сколько стоить.

И форма СА Союз при этом - вовсе не догма. Здесь уже говорилось, что "фара" Союза (и конус Аполло) диктовалась исключительно их лунным назначением. И у их создателей в условиях лунной гонки просто не было времени на что-то другое. Да и ТЗП тогда были совсем не такие, как мона сейчас делать (углерод, кремний и т.п.).

Mrvyrsky: Это и ежу понятно. Понятно и то, что уже хватит «вылизывать» Союз, и уж вовсе нет никакой потребности строить союзоподобный КК.

2. Не надо эпатировать народ эпизодами авиакатастроф:
- Ил-76 имел на взлете сотню тонн горючки, Клипер будет иметь на 3 порядка меньше, в идеале садится вообще пустым;

Mrvyrsky: Ни в мыслях не держал кого-нть эпатировать. Сам чуть не сгорел на том же 76-м, но люблю его всей душой (кроме хохмы). Просто, есть иногда желание показать, чё бывает. Думаю, мне это можно – ездил не на одну катастрофу, а средний годовой налёт иногда доходит до 1500 часов (в пассажирском кресле по большей части, сссно). И на вышеупомянотом борту было всего 22 тонны.

- Ту-16 была массовой машиной, к тому же одной из самых глюкавых, как все пилоты на авиа.ру говорят. А мимо бетонки грохнуться - это уметь надо...

Mrvyrsky: Не, там ещё круче было. Не мимо бетонки, а переднее шасси на бетонку, а задние – на грунт. Вот в чём фишка! И таких аварий было 17 штук!!!
Что до глюкавости, так я много общался и общаюсь с дальниками. О Ту-16 – только в превосходных тонах.
Что до «суметь надо», то Вы явно очень плохо себе представляете, что такое пилотирование боевой машины в «любых метеоусловиях, днём и ночью», с аэродромов подскока вообще без навигационного оборудования. Кроме того, тяжелейшие полёты в окружении натовских друзей... Вы не слышали, как один из 16-х бортов принял скалу за авианосец, и в неё же врезался? А там не лохи машиной управляли, и квалификация пилотов была уж точно на порядок выше гражданов. Это, блин, в Домодедово хорошо садиться...

3. Ставить на Клипер четыре гидроконтура управления, как на бомберах - это перебор (если не сказать - гонево).

Mrvyrsky: Я не писал о 4 гидроконтурах. Обычно – 2 гидро, 2 электро.

Клипер не предназначен для многочасовых полетов и ведения боевых действий в воздухе. Даже Буран имел только 3 контура. Я предлагаю вообще отказаться от гидравлики и поставить на каждую из 5 управляющих поверхностей по 1 электромотору-актуатору, с питанием от 2х энергосистем и перекрестным резервированием каналов управления.

Mrvyrsky: Согласен, если мы ставим «всережимное» крыло.

В случае тотального отказа СУ - на этапе торможения задействуем аварийный гиперзвуковой тормоз-стабилизатор, на этапе посадки - отделяем лапоть (планер, актуаторы, ТЗ, шасси, РДСО) от гемокабины и открываем аварийный посадочный парашют (вес - нынешняя парашютная система СА Союз) и аирбаги.

Mrvyrsky: Мне вот чё-то не нравиться последнее время идея «сильно разделяемой» машины с отделяемым лаптем. И вообще, предлагаю делать единую конструкцию с раскладным дозвуковым крылом. Посадка примерно так: ТИ, вход под заданным углом, желательно, чтобы машина была оптимизирована под этот угол, сама стабилизировалась, торможение в атмосфере без крыла, полёт только на несущих свойствах утюгообразной формы, а при выходе на околозвуковые скорости – выпуск складного крыла, увеличивающего несущую поверхность, посадка. Ну а аварийный спуск вроде как обсудили.
 :lol:

[mrvyrsky]

Шутку оценил, но вынужденные геостационарные запуски с Плесецка в интересах МО к пилотируемым полетам с Баконура никакого отношения не имеют.

Есть ещё территории. Надо бы по карте полазить, да времени нету. Что от тебя лично передать старту Ангары? Я там в понедельник буду. :lol:

[frost_ii]

Вы хотели сказать "у поверхности Земли всякие атмосферные течения"?
 "На высоте" дует западный ветер, причём есть очень хорошие модели, эвристические, когда и как дует.
 Для Кучи Районов Земли - "посадка боеголовки" Штука Точная.  

 Какую вы предоплагаете нештатную ситуацию?
 Мгоновенный Взрыв Носителя - и сейчас Союз разнесёт в клочья.

Да любую нештатную ситуацию, почему обязательно взрыв? Какие-нибудь проблемы с РН. На орбиту не вышли, двигатели выключены, нужно садиться.  Предлагаете по всей трассе ВПП строить?

Программа посадки крылатых аппаратов несколько отличается от программы того же "Союза"... У нас нет ни двигателей, ни запасов топлива на экстренный случай.  Всё что мы можем - разменять высоту на скорость. Поэтому, либо прийдёться закладываться на возможные пируэты, либо, при неудачном стечении обстоятельств, бросать аппарат и прыгать с парашютом...

[Ворон]

Вы хотели сказать "у поверхности Земли всякие атмосферные течения"?
 "На высоте" дует западный ветер, причём есть очень хорошие модели, эвристические, когда и как дует.
 Для Кучи Районов Земли - "посадка боеголовки" Штука Точная.  

 Какую вы предоплагаете нештатную ситуацию?
 Мгоновенный Взрыв Носителя - и сейчас Союз разнесёт в клочья.

Да любую нештатную ситуацию, почему обязательно взрыв? Какие-нибудь проблемы с РН. На орбиту не вышли, двигатели выключены, нужно садиться.  Предлагаете по всей трассе ВПП строить?

Программа посадки крылатых аппаратов несколько отличается от программы того же "Союза"... У нас нет ни двигателей, ни запасов топлива на экстренный случай.  Всё что мы можем - разменять высоту на скорость. Поэтому, либо прийдёться закладываться на возможные пируэты, либо, при неудачном стечении обстоятельств, бросать аппарат и прыгать с парашютом...

 См. выше. Предлагается аппарат, который тоже может садиться на "грунтовку" везде, где безопасно садится СА Союза.

[Ворон]

К этой системе следует добавить какую-нть систему "мягкой посадки", которая сработает ещё за секунду до касания подушкой поверхности, что в два раза сократит перегрузки. Весить она много не будет, 70-80 кг. Плюс - аммортизационные кресла, костюмы, и ложементы. Думаю, реально сократить единомоментную перегрузку до 15 продолжительностью в 2 сек. Бо 40 - верная смерть.

 Наврал я выше, эти 40g будут не Одну Секунду, а 0,1 Секунды.

 Раз один из Джорданов в F1 звезданулся о стенку, там было 40g - гонщик вышел на следующую гонку.

 Кстати, F1 - пример "эффективной крылатости".
 Эти самые довольно небольшие крылья создают прижимную силу до 10 тонн автомобилю массой меньше тонны.

[Gradient]

Алексей Никольский по "просьбе телезрителей" ВиФ2NE спрашивал у некоего руководства "Энергии" и ответил буквально следущее: "взлетать "Клипер" будет "Союзом", садиться с крыльями"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133893.htm

[mrvyrsky]

К этой системе следует добавить какую-нть систему "мягкой посадки", которая сработает ещё за секунду до касания подушкой поверхности, что в два раза сократит перегрузки. Весить она много не будет, 70-80 кг. Плюс - аммортизационные кресла, костюмы, и ложементы. Думаю, реально сократить единомоментную перегрузку до 15 продолжительностью в 2 сек. Бо 40 - верная смерть.

 Наврал я выше, эти 40g будут не Одну Секунду, а 0,1 Секунды.

 Раз один из Джорданов в F1 звезданулся о стенку, там было 40g - гонщик вышел на следующую гонку.

 Кстати, F1 - пример "эффективной крылатости".
 Эти самые довольно небольшие крылья создают прижимную силу до 10 тонн автомобилю массой меньше тонны.

Т.е. ты предлагаешь ни аварийное ТДУ, ни ложементы не ставить? :shock:

[Ворон]

К этой системе следует добавить какую-нть систему "мягкой посадки", которая сработает ещё за секунду до касания подушкой поверхности, что в два раза сократит перегрузки. Весить она много не будет, 70-80 кг. Плюс - аммортизационные кресла, костюмы, и ложементы. Думаю, реально сократить единомоментную перегрузку до 15 продолжительностью в 2 сек. Бо 40 - верная смерть.

 Наврал я выше, эти 40g будут не Одну Секунду, а 0,1 Секунды.

 Раз один из Джорданов в F1 звезданулся о стенку, там было 40g - гонщик вышел на следующую гонку.

 Кстати, F1 - пример "эффективной крылатости".
 Эти самые довольно небольшие крылья создают прижимную силу до 10 тонн автомобилю массой меньше тонны.

Т.е. ты предлагаешь ни аварийное ТДУ, ни ложементы не ставить? :shock:

 Нет, почему, можно поставить и ТДУ и ложементы, разумеется, нужны.
 

 Но ТДУ-то "именно то и делает" - даёт мгновенный импульс, при этом перегрузка достигает 100g на очень короткое вермя - космонавты её не ощущают из-за кресел, костюмов и ложементов.

 А моя идея такая - вообще, основное посадочное крыло должно быть раскладным, но обычного типа с верхним расположением.
 С его помощью аппрат маневрирует для захода на посадку.
 Собственно в момент посадки раскрывается амортизирующая подушка-шасси, создавая дополнительную планерность и служа амортизатором вертикальной скорости.
 Если её сделать под днищем корабля достаточно объёмной - около тех же 2 метров толщиной, она и будет "ТДУ".

[X]

""А моя идея такая - вообще, основное посадочное крыло должно быть раскладным, но обычного типа с верхним расположением"""- а ну ка переведи на нормальный язык - блин Старого позвать что ли - вот посмеялись бы : "с верхним расположением"  :wink: Эх Бродяга - и ты еще на Старого что то гонишь. :evil:

[Ворон]

""А моя идея такая - вообще, основное посадочное крыло должно быть раскладным, но обычного типа с верхним расположением"""- а ну ка переведи на нормальный язык - блин Старого позвать что ли - вот посмеялись бы : "с верхним расположением"  :wink: Эх Бродяга - и ты еще на Старого что то гонишь. :evil:

 Очень просто - раскрывающееся вверх крыло, а не расположенное внизу, как у некоторых крылатых ракет.
 Может я сформулировал неверно с точки зрения терминологии, но вроде всё ясно.

[mrvyrsky]

Ворон: Нет, почему, можно поставить и ТДУ и ложементы, разумеется, нужны.

Но ТДУ-то "именно то и делает" - даёт мгновенный импульс, при этом перегрузка достигает 100g на очень короткое вермя - космонавты её не ощущают из-за кресел, костюмов и ложементов.
А моя идея такая - вообще, основное посадочное крыло должно быть раскладным, но обычного типа с верхним расположением.

mrvyrsky Т.е что значит раскладным обычного типа? Не понял. :shock:

Ворон: С его помощью аппрат маневрирует для захода на посадку.
 Собственно в момент посадки раскрывается амортизирующая подушка-шасси, создавая дополнительную планерность и служа амортизатором вертикальной скорости.

mrvyrsky: А как насчёт потери кораблём свойств многоразовости при такой посадке? Это же тот же парашют с ТДУ. Космонавты-то выдержат в ложементах. А корабль? Болид Джордан, насколько я помню, после того удара, эээ, потерял возможность продолжать гонять по трассе. :wink:

Ворон: Если её сделать под днищем корабля достаточно объёмной - около тех же 2 метров толщиной, она и будет "ТДУ".

mrvyrsky: Не нравиться мне такая штатная посадка. На уровне интуиции, сссно. :lol:

[X]

Что-то не очень понятно. Наличие крыльев подразумевает наличие мин. 100 м/с горизонтальной скорости. Аирбаги+ТДУ+ложементы нужны для гашения приличной вертикальной скорости. Нестыковочка...

[Ворон]

Ну прям 100 м/с - это "буран" получится.
 Крыло побольше, качество побольше - скорость поменьше.

 Зачем айрбаги - вместо шасси, чтобы не возиться с разными механизмами.
 Второе назначение - аварийная система, если крыло не раскрылось или его оторвало. Нештатный случай, разумеется. Возможно, для этого случая надо предусмотреть специальную надувную систему, а не штатные баллоны-шасси - если они будут слишком большими, штатная горизонтальная посадка будет усложняться неустойчивость аппарата.

 Да, что касается болидов F1 ещё.
 Джордан-то разбился, это да, но вот Двигатель - нет.  
 Эти самые болиды разносит в клочья при ударах, но "основная аппаратура" - двигатель, который стоит достаточно много, как правило, используется и дальше.
 При этом погибших гонщиков - единицы за годы.

[Ворон]

Кстати, есть "пример налицо" успешной посадки с использованием баллонов - марсоходы.
 Да, они Прыгали, так проще было сделать, но можно сделать и неупругий тормозной баллон.

[X]

Ну пусть не 100 м/с, а 50 м/с горизонтальная скорость при посадке. Что это существенно меняет при посадке на аирбаги?
Кстати, посчитайте площадь/размах/вес крыла для 50 м/с. И куда его девать, и как раскладывать?

[Ворон]

Ну пусть не 100 м/с, а 50 м/с горизонтальная скорость при посадке. Что это существенно меняет при посадке на аирбаги?
Кстати, посчитайте площадь/размах/вес крыла для 50 м/с. И куда его девать, и как раскладывать?

 Да возьмите за пример тот же Ан-28 мой любимый.
 
 Скажете, такое крыло нереально сложить?