ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

А Союз - КК для полёта К ЛУНЕ.  

В данном случае - не причем
Хотя "Луна" - это еще может быть, окололунная орбита - она же есть и "высокая околоземная", поэтому возможно, в принципе, говорить о "челночных" операциях - если они окажутся реалистичны технически/экономически или еще как, - но естественно, только между Землей и ЛОС

Иначе никто не стал бы возиться со всякими системами управления - СССР БОЛЬШОЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО!!!!  

 Зомби, у вашего "однократного аппарата" будет качество или нет? Если будет - вам нужна система управления.
 Если не будет - ваших 8G, а при возвращении с Луны или, вообще, с Марса небось и все 20G.

 А "крыло" у вас по-люому есть - ЭТО ПАРАШЮТ В ТЫСЯЧУ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ.   (На 2,5 тонны...)

Бродяга, еще стакан - и может быть я пойму, чегой-то вы тут написали...
Тогда и отвечу :wink:  :mrgreen:

[Ворон]

Зомби, у Союза есть система управления и парашютная система, которы отработаны множеством пусков.

 Ваше представление о том, что "парашют простой" - иллюзия, он настолько же "простой", как, простите, презерватив.
 Никаких "сложных фиглей" в нём нет, но надо отработать до мелочей ВСЁ.

 Что до системы управления - это управляющие ЖРД.
 Зомби, по-вашему, что сложнее - аэродинамические рули или ЖРД?

[Зомби. Просто Зомби]

Не, Клиппер в составе МЭКа нафиг не нужен. Если возникнет смертельная необходимость в спуске с транспланератной траектории (например, комплекс не может сам затормозиться), то проще запустить Клиппер отдельным пуском, состыковать его с МЭКом и на нем пустить экипаж, чем таскать его туда-и-обратно. А еще проще - прицепить к МЭКу три Союза-Л - т.е. СА + АО с увеличенной заправкой.

Еще проще иметь в составе большо-о-ой такой "конус" - на весь экипаж
И тот лишь на случай "аварии"
А так, межпланетные корабли хотелось бы выводить на НОО в качестве конечной точки полета
Пусть не самые первые, но хотелось бы, в принципе

Задача Клиппера (как и более крупного его БЕСПИЛОТНОГО варианта) - челночный транспорт Земля - Орбита. Включая если надо, висение в составе МКС в качестве шлюпки. Пож это его и надо ориентировать.

Именно
А по-правильному, для "самолета" полноценного, и висеть ему на МКС нечего
Пусть у него ресурс кратковременный, зато подготовка к старту быстрая
А висеть там "по-правильному" должен как раз специальный спасательный отсек "динамического модуля", мобыть даже не один
На "шлюпках", вообще-то, не плавают, они просто "есть" - на всякий
Но это - "по-правильному", если без "экономии" и других ситуационных ограничений

Вообще, мое мнение, что Клиппер надо делать меньше, с довыведением, и под Союз-2. Т.е. под 10 тонн веса примерно. И полностью интегрированный.

Возможно...

[Ворон]

Зомби, "возня с качеством" всегда усложнит аппарат - но иначе вы будете иметь перегрузки 8 и посадку в хрен знает каком месте.
 А раз вы возитись с качеством - не суть важно, "утюг" у вас или "фара".
 
 "Фара" была придумана для полёта к Луне - она позволяла попасть в коридор при возвращении и сделать меньше перегрузки.
 До этого садились "в белый свет как в копеечку", подумаешь, поисковые службы найдутЬ.

 Крылья нужны только для конечной посадки в нужное место, вопрос - сильно они тяжелее парашюта или нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, "возня с качеством" всегда усложнит аппарат - но иначе вы будете иметь перегрузки 8 и посадку в хрен знает каком месте.
 А раз вы возитись с качеством - не суть важно, "утюг" у вас или "фара".

"Утюг" неудобен в полете, "в космосе"
А "фару-конус" надо еще и с люком в днище вдобавок - как у ТКС
Чтобы "в космосе" иметь сквозной проход, чтоб ничто ничему не мешало
Это вопрос как раз идеологический, вопрос о функциональном назначении

[Зомби. Просто Зомби]

А на "динамическом модуле" напрашиваются еще и два стыковочных узла (спереду и сзаду) и свободно цепляемый-отделяемый СА, чтобы не таскать его с собой как лишнюю тяжесть при "функциональных полетах"

[Ворон]

Зомби, "возня с качеством" всегда усложнит аппарат - но иначе вы будете иметь перегрузки 8 и посадку в хрен знает каком месте.
 А раз вы возитись с качеством - не суть важно, "утюг" у вас или "фара".

"Утюг" неудобен в полете, "в космосе"
А "фару-конус" надо еще и с люком в днище вдобавок - как у ТКС
Чтобы "в космосе" иметь сквозной проход, чтоб ничто ничему не мешало
Это вопрос как раз идеологический, вопрос о функциональном назначении

 Зомби идите, принесите Шкуру Старого, продайте и купите себе Мозги...  

 Вам надо "сквозную цилиндрообразную фичу"? Сместите центр масс к одной части цилиндра и оно ей вперёд будет лететь.  
 Без всяких "фарообразностей".

 Только потребуются затраты на отработку динамики движения разной, уж простите, Зомби, но они всегда потребуются.  

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя "Луна" - это еще может быть, окололунная орбита - она же есть и "высокая околоземная", поэтому возможно, в принципе, говорить о "челночных" операциях - если они окажутся реалистичны технически/экономически или еще как, - но естественно, только между Землей и ЛОС

Нет, пожалуй, врядли
На данном этапе развития космической "науки и техники"
Слишком много надо всего "дополнительного", чтобы поддерживать связь Земля - лунная орбита на "челночной" технике
То есть, опять появляются всякие промежуточные "сборки на орбите" с "чем-то", проблемы с поддержанием этого "чего-то" и тд и тп
Вот американцы и выбрали "новый аполлон" - никуда не денешся, объективная реальность заставляет
А мы должны были бы выбрать "старый Союз" :wink:  :mrgreen:
Тут же элементарные совершенно соображения: нужна дешевая и массовая ракета, следовательно "корабль" должен быть миниминизирован по массе
А это и есть "Союз" в его "принципиальной схеме", минимальный СА, "некий" БО, чтоб все же неделю можно было бы боле-мене прожить и тд

Так что и здесь "универсальному" Клиперу - от ворот поворот
Пусть уж будет "самолетиком", коль судьба у него такая :mrgreen:

[mrvyrsky]

Крылатая схема позволяет отказаться от парашютов как основного средства посадки, повысить степень повторной используемости корабля, смягчить посадку в момент касания земли.

Можно ли крылатый аппарат сделать аэродинамически устойчивым? То есть, при отсутствии управления (вообще) чтобы он поворачивался в нормальное положение сам? Аналог баллистического спуска?

Где-то в середине топика я описывал современные десантируемые системы. Максимально, что у нас штатно десантируют - это 17,5 тонн. И кто посмеет назвать танк одноразовой системой, пусть первым кинет в меня тем самым танком :wink:
Вес системы сколь угодно мягкой системы посадки с практически 100 процентной надёжностью не превысет для Клипера массой 14 тонн (т.е. изначального веса ВСЕЙ конструкции) 80-85 кг. Конечный этап посадки - касание земли - можно сделать на любой скорости, хоть 1 см. в секунду. Так что, о повреждениях говорить просто неразумно. А площадь, пригодная для посадки Клипера-парашютиста, имхо, порядков на 10 больше, чем площадь для Клипера-вороны

2. Только центровками этого не добьёшься. Нужна форма и центровки, заточенные под баллистический спуск, стало быть, аэродинамический будет для корабля насильственным, что не есть правильно. Мне нравиться идея с "космическим парашютом" Валди.

[mrvyrsky]

Во-первых, я сравниваю не с Союзом, а с обыкновенным самолётом, см. выше.

 Но тем не менее, у Союза своего рода "шасси" тоже есть - система мягкой посадки.
 А система точной навигации сейчас ерунду стоит, как известно.

 Кстати, интересненько, что будет, если Союз будет садиться в Настоящий Лес, не может система мягкой посадки зацепиться за деревья и дать тормозной импульс значительно раньше?

Система приводов ероплана, это не совсем то,что нам нужно. У самолёта, помимо прочего, есть двигатели и топливо. А у нас - нет. Но это, ссно, не проблема - Шаттл проблем с попаданием на полосу не имел никогда, когда было чем попадать :cry:
Насчёт ерунды - согласен. Но. Вот как-то видел, как космонавтов перед стартом кормили апельсинами с бочками и такими же яблоками. Так что, это для комершл эр компани ерунда, а для великого г-ва Российского - деньги. Блин.

Во-первых, нефиг Союзом в леса стрелять, а во-вторых - ничего особенного не случиться. Ну, повиснет на тряпках, повисит, упадёт. Это если за гигантскую секвою зацепится. Посмотрите, какая "высота" купола у Союза. Ну и даже если "дунет" раньше, а корабль метров с 3-5 упадёт, космонавты в худшем случае синяками отделаются. :wink:

[mrvyrsky]

Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д.Все это ведет к значительному усложнению всей конструкции,к снижению общей надежности,повышению числа возможных нештатных ситуаций-каждая из которых может привести к катастрофе т.к их очень сложно парировать.Крыло "мешает" практически на всем протяжении полета и после проблемм на Шаттлах потребуется в каждом полете осматривать его после выведения.С крылом практически исключается возможность штатной нештатной   посадки в море,горы и т.д. В результате этого в  случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки.Многократное использование ТЗП -сомнительное "преимущество" крыла(сложное межполетное обслуживание). Из преимуществ - снижение деформаций при посадке,нетребуется сложной процедуры доставки ЛА к месту старта,снижение перегрузок для членов экипажа.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Но, доставка, скажем, Шаттла - это одно, а 7-14 (нужное зачеркнуть) тонн Клипера - это Ми-26 с крюком. Ежели сажать аппарат недалече от Байка, то до 200-300 км на серийной вертушке его отвезти - сильно дешевле и проще, чем осуществлять всё вышеизложенное т. Гостем (интересная какая фамилия :wink: )

[mrvyrsky]

Ворон: А вас не устроят Надувные Баллоны вместо шасси?

Да. Если сверху парашют  :lol:

Ворон: У Спирали были лыжи, но можно использовать и надувные баллоны, ну выкинуть их потом.

Лучше отдать лыжникам. И лыжи, и баллоны. А вот парашют можно использовать двадцать раз. :wink:

Ворон: И Ещё Раз Говорю - проблемы шаттлов не в том, что у них "крыло есть", а в том, что "теплозащита такая" и пена падает.

Точно. А в остальном - они образец надёжности, экономичности и летают точно по расписанию. Часы сверять можно. Кстати, а что упало на Челленджер? Теплозащита или плитка отвалилась?

Ворон: А по поводу посадки в горы примерчик уже был - чуть не погибли. СА союза ничего не может сделать с боковым ветром, если хряснется о камень, то "это и выйдет".

У Союза - древнейшая парашютная система. В армии уже лет 30 эксплуатируются УПРАВЛЯЕМЫЕ системы. Потом, это примеры срабатывания САС. На том же Челленджере мы видим, что лучше на Союзе в горы, чем на Челленджере в море. Кроме того при значительном отклонении от рассчётной точки вхождения в атмосферу, парашютный аппарат сядет почти везде, и камень, при вертикальной скорости в 1,5 м\с ему не помеха. А вот как крылатому аппарату поступать? :twisted:

Ворон: Вообще, для того, чтобы "парашютники" заткнулись, надо одну катастрофку при посадке Союза. (Тьфу-Тьфу-Тьфу!!!)    Тут они станут вопить о том, что мол "парашюты - плёхо!"  [/quote]

Была катастрофа, поройтесь в памяти :cry:

[mrvyrsky]

Ворон: То, что очень хотят все "парашютники-упрощатели" - Аппарат Вообще Без Качества. Сфера или другое симметричное относительно потока тело.  В Нём Будет 8G...  

Полагаю, в противовес нам предлагается аппарат "от Сухого" - он не только будет делать колокол при вхождении в атмосферу, но и выполнен вообще малозаметным. При этом его будет принимать только одна полоса в Куру всего за три тетрабакса, а каждая заклёпка будет стоить около гигацента. Перегрузка же в этом чудо-аппарате даже в ангаре будет вдвое меньше 1 g.
Не надо выдёргивать зубы через антирот, блин! У нас в стране имеется мощнейший задел и богатейший опыт (тьфу, блин, насмотрелся сегодня армейских фильмов 60-х годов, извините) по созданию сверхнадёжных управляемых парашютных систем. Зачем возиться с крылом, когда и без него проблем выше крыши?! Европоидам понравиться? Да не нужно им ничего! Будем мы сами, на свои, этот корапь делать! :twisted:

Ворон: Аппарату с качеством нужна система управления, никуда не денешься.

А кто протев качества? Или против СУ? Покажите мне его, да я его, да вот этими вот руками! :lol:

Ворон: Кстати, надо развеять ещё одну Иллюзию - Мол Союз "Сам Стабилизируется".
Он стабилизируется только за счёт трения внутри аппарата, если условно его считать твёрдым телом, он так и будет совершать колебания относительно балансировочного угла до самого введения парашюта.
 Без системы управления, разумеется.

Резюмирую: И вообще Союз - гумно.

[mrvyrsky]

Ага, ещё и Симметричный Конус. - "Те 8G" + Посадка Хрен Знает Где.
 

Имхо, штатно Союз НИ РАЗУ не садился хрен знает где. Кстати, Ворон, у меня тут есть подборочка часа на полтора, с самолётами, садящимися мимо полосы. Там и навороченные ЛА типа А-319 есть. Адрес киньте, куда выслать. :twisted:

[mrvyrsky]

А "крыло" у вас по-люому есть - ЭТО ПАРАШЮТ В ТЫСЯЧУ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ.   (На 2,5 тонны...)

Ага, и вся парашютная система на СА массой 3100 весит около 200 кг, практически абсолютно надёжна. А вот сколько будет весить крыло, система его защиты или разворота, шасси-баллоны-лыжи, АВАРИЙНЫЙ ПАРАШЮТ и прочие системы? Ежели берём массу кораблика в 9000 кг (умеренный оптимизм), то получаем массу посадочной парашютной системы около 570 кг. Ладно, 600. А крыло с пирогами и аварийной ПС? :wink:

[Bell]

Вес системы сколь угодно мягкой системы посадки с практически 100 процентной надёжностью не превысет для Клипера массой 14 тонн (т.е. изначального веса ВСЕЙ конструкции) 80-85 кг.

Что такое 80-85 кг? Только ДУ мягкой посадки? А то злые языки тут поговаривают, что парашют для посадочной скорости 5 м/с должен весить ~5% массы груза.
После этого крылья, шасси и все хвосты уже не покажутся такими уж тяжелыми

[mrvyrsky]

Авмич: Что-то уж больно предвзято аргументы выглядят.

Mrvyrsky: Нормально, боремся за сохранение лёгкой промышленности в стране. А Вы? :-)
Поскольку я во многом согласен с Гостем, буду отвечать.

По порядку:

Гость: "Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д."

Авмич: Почему наличие крыла требует установки сложной СУ? Братья Райт как-то обходились - как и Лилиенталь.

Mrvyrsky: Вот давайте и поставим крыло от Фармана. Я же предлагал! :lol:

Авмич: Сложной по сравнению с парашютами? А при этом управляемость полётом будет сравнимая?

Mrvyrsky: Если поставить современную парашютную систему, то сравнимая. Что-то я не слышал, чтобы НАШИ десантники (индусов с их меткой стрельбой по Иванову в пример не ставить) круто промахивались мимо поля боя. А вот еропланы – сколько угодно.

Авмич: Мне что-то кажется, что даже без сложной СУ управляемость крылатого аппарата куда выше - ведь можно использовать не только рулевые движки капсулы, а и механизацию крыла.

Mrvyrsky: Ага, уже появляется механизация крыла. Т.е. братья Райт уже не канают? :wink:

Авмич: Но вернёмся к пункту о СУ - мне неочевидно, что проблема "сложной СУ" выглядит хоть сколько-то решающей. Режимы спуска крылатых аппаратов отличается от таковых для капсул - и обычные (а не "сложные") СУ, применяющиеся на крылатых и бескрылых аппаратах, естественным образом различаются. Поэтому какой-то особой, дополнительной проблемы здесь не видно. Надо ставить СУ не сложную, а адекватную крылатому аппарату. В чём-то она будет попроще парашютной.

Mrvyrsky: Крыло вообще проще парашюта. Значительно :-)

Авмич: Шасси - ну да, шасси можно считать неразрывно с крылом. Ведь один из существенных плюсов крыла - посадка на ВПП. Аналогичным узлом у капсульных систем являются тормозные движки.

Mrvyrsky: А с чего вы взяли, что посадка на ВПП – плюс?! Имхо, мягкое шлёпанье в степь куда лучше.
 :twisted:

Авмич: Вообще, под "крылом" надо понимать не отдельно взятый механический отросток, а целостное решение. Тогда многие проблемы различия взглядов отпадут. Бессмысленно говорить о крыле в отрыве от соответствующих решений, например, по теплозащите.

Mrvyrsky: Согласен. Сюда же можно отнести и аварийную парашютную систему, которая будет весить примерно столько же, сколько и штатная.

Авмич: Гидравлические системы. Тот же подход - акцентируется тот факт, что крыло - это комплекс взаимосвязанных систем. То же самое можно сделать для парашютной системы посадки, но не делается такое ощущение, что по маркетинговым соображениям.

Mrvyrsky: Не знаю как Гость, но я парашютами не торгую. Не зарекаюсь, сссно :-) Давайте про парашют. В систему входят сами "тряпки" массой для нашего случая  (9000 кг СА) около 500 кг. Возможно, сделают сильно легче, это не самая большая проблема. Объём парашютного отсека я оцениваю примерно литров в 700. Перед посадкой их нужно подогреть – ещё плюс тридцать кг. вытяжная система и пр. – короче, получается:
Контейнер массой 620 кг и объёмом 720 литров, плюс пара киловатт на разогрев. Добавим систему мягкой посадки в 150 кг. получаем всю посадочную управляемую систему в 770 кг. Крыло со всеми его пирогами сюда войдёт?

Авмич: Дублирование всего этого хозяйства. Как это вы крыло продублируете? Или это преимущество по сравнению с парашютной системой, где, конечно, о дублировании не слыхали?.. Просто слов нет . Если вы имеете в виду дублирование гидравлики - так это стандартнае, опять же неотъемлемая практика разработки крыла.

Mrvyrsky: Дублирование гидравлики не облегчает конструкцию. А тут, имхо, будет не дублирование, а как минимум, катрирование. Кроме того, такое крыло не возьмёшь с полки в ЦАГИ, а парашюты – пожалуйста.

Авмич: А вот некто Королёв С.П. считал, вслед за авиаторами мира, что крыло упрощает конструкцию - его, в отличие от парашютов, не надо открывать. То же самое считалось и считается по надёжности. О повышении числа возможных нештатных ситуаций - очень интересное заявление, у вас есть, чем его подкрепить? А то я, скажем, могу заявить прямо обратное - что у крыла меньшее число нештатных ситуаций. Пока что оставим это заявление на вашей совести - никакого обоснования его не видно. То, что каждая из них может привести к катастрофе - это тоже маркетинговые байки, рассчитанные на неопытную публику - вам придётся конкретно обосновывать, что у парашютов, с которыми проводится сравнение, это не так, или что это так у крыльев. Пока что аргумент не годится.

Mrvyrsky: Вступаюсь за гостя – не знаю ни одного случая гибели тяжёлой техники в момент десантирования. А вот вместе с еропланами – билась. И, именно крыло горело на Колумбии, хотя этот пример и не очень корректен.
Ссылка на Королёва не корректна. При желании, я найду у него подтверждение чего угодно. Например, яростную критику Протона за используемое топливо. В то же время и на том же топливе СП построил ракету для ПЛ.

Авмич: Крыло мешает дополнительной массой и объёмом, в остальном - не мешает. После проблем на Шаттлах пусть Шаттлы об этом заботятся - проблемы Колумбии на Клипере из-за рассматриваемой схемы выведения быть не может. И этот ваш аргумент на поверку пустой.

Mrvyrsky: Прикол, мы что, крейсер строим? Если нам не мешает лишняя масса и объём – тогда можно и якорь прихватить – вдруг пригодиться?
А вот насчёт проблем на Шаттлах – это уже Вы передёргиваете. Да, способ выведения может быть другой. А может и не быть – например, сбоку Арианы5. И больше кроме как с Шаттлом, сравнивать не с чем. Конечно, масса иная, 70-80 тонн на тряпках сажать – удовольствие ещё то. Но у нас-то максимум 14!

Авмич: Ага попробуйте сесть на капсуле на море в шторм, или на склоны Эльбруса, и вы поймёте, что это надуманный довод.

Mrvyrsky: Зачем в шторм?! Шаттл берегут даже от лёгкого ветерка на полосе! А те же Союзы и Аполло садились когда надо и где надо.

Авмич: На самом деле крылатый аппарат может сесть на воду - как, например, предусмотрено у Шаттлов


Mrvyrsky: И поплывёт, поплывёт, работая крыльями :-) :twisted:  Вы когда-нть летали на гидросамолёте? Взлёт со скоростью 80 км\ч – это нечто. Посадка – ещё круче. По ж... как будто палкой бьют. И не слабо. Шаттл, конечно, не развалиться, но настолько повредит конструкцию, что затонет до остановки. Здесь я с Гостем не согласен – Клиперу не фига делать ни в горах ни в море.

Авмич: а горы соответствующего характера для обоих видов спуска неполезны. Другое дело, что на крыле гораздо проще избежать такой ситуации - сколько раз Шаттлы, Бураны или Боры промахивались мимо планируемой точки посадки?

Mrvyrsky: Да и Союзы туда попадали исключительно аварийно.

Авмич: Аргумент слабый. Не скажу, что совсем никакой - ВПП действительно очень рекомендуется, но аргумент слабый. Спасает только слово "практически"

Mrvyrsky: Аргумент не слабый. Пока мы имеем очень маленький статистический материал по космическим полётам крылатых ЛА. А вот по самолётам... Знаете, даже точное приведение на полосу не гарантия удачной посадки. Однажды видел самолёт, который попал колёсами основных стоек шасси в торец ВПП. Он разломился пополам и сгорел. Погиб весь экипаж. Я поинтересовался, как так умудрились? Мне же сказали, что только на Ту-16 было 17 таких лётных происшествий. И это только один пример совершенно дикого, на первый взгляд, происшествия.

Гость: "В результате этого в случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки."

Авмич: Это вам кто сказал?

Mrvyrsky: Это, видимо, если на САС не закладываться.

Авмич: Аргумент ничем не обоснован. Поэтому пока что, в целях дискуссии, я заявляю, что это не так. Запишем в плюс крылатым аппаратам.

Mrvyrsky: Да кто ж спорит – записывайте! Первый плюс, поздравляю :-)

Гость: "Многократное использование ТЗП - сомнительное "преимущество" крыла (сложное межполетное обслуживание)."

Авмич: Как говорят специалисты, ой-ой-ой вот уже у нас и преимущество обзывается "сомнительным". А ведь для этого многие специалисты годами работают над разработкой решений... Впрочем, вы, вероятно, не в курсе. В таком случае информирую - это "сомнительное преимущество" обеспечивает экономическую победу крылатым аппаратам в долгосрочной перспективе - а значит, делает не имеющими значения достижения парашютной техники. Понимаете? Все ваши аргументы обращаются в пыль, потому что вы не можете - и никто не может - сделать парашютную систему, которая могла бы конкурировать с крылатой. Вы просто теряете деньги на этом. А мир преспокойно летает на многоразовых крылатых аппаратах с многоразовой ТЗП - потому что дешевле при прочих равных. А ваш дом продаётся с молотка, и вы оканчиваете дни в нищете, мучаясь над вопросом, почему же ваши такие блестящие идеи приводят к таким странным результатам.

Mrvyrsky: Точно, согласен с Вами, дир Авмич. Не будем о грустном (о Шаттлах). Будем о весёлом (о Клипере). Россия уже объявила, что каждый Клипер будет летать 3-4 раза в день. И парашютов, ссно, не напасёшься. Поэтому – будет крыло.

Авмич: Конечно, контраргументы такого рода просто подогнаны под аргументы, для того, чтобы проиллюстрировать их субъективность. Вероятно, для строго объективной оценки не избежать подсчётов. С другой стороны, крылатый способ не нуждается в обосновании права на существование - как история космонавтики, так и история общества (человек всегда в конечном итоге делает так, как удобнее - независимо от цены) показывает, что крылья никуда не уйдут. Поэтому, кроме странной критики "а вот к крылу надо делать элерон...", понадобится что-то посущественнее, чтобы над этим имело смысл думать.

Mrvyrsky: Так выпьем же за кибернетику! (Гайдай)
 :lol:

[mrvyrsky]

Вес системы сколь угодно мягкой системы посадки с практически 100 процентной надёжностью не превысет для Клипера массой 14 тонн (т.е. изначального веса ВСЕЙ конструкции) 80-85 кг.

Что такое 80-85 кг? Только ДУ мягкой посадки? А то злые языки тут поговаривают, что парашют для посадочной скорости 5 м/с должен весить ~5% массы груза.
После этого крылья, шасси и все хвосты уже не покажутся такими уж тяжелыми

Извините, обос... :oops:
Действительно, около 4-5%, вместе с системой мягкой посадки. Это - управляемая десантируемая система. Если сделать её одноразовой, массу парашюта можно легко уменьшить вдвое. Для Клипера при посадочной массе 9000 кг тряпки будут весить около 500 кг.
Потом, на фига нам 5 м\с? Нам нужно де-то 8-9, с торможением у поверхности. А это ещё меньше.

[X]

Авмич: Что-то уж больно предвзято аргументы выглядят.

Mrvyrsky: Нормально, боремся за сохранение лёгкой промышленности в стране. А Вы? :-)
Поскольку я во многом согласен с Гостем, буду отвечать.

По порядку:

Гость: "Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д."

Авмич: Почему наличие крыла требует установки сложной СУ? Братья Райт как-то обходились - как и Лилиенталь.

Mrvyrsky: Вот давайте и поставим крыло от Фармана. Я же предлагал! :lol:

Вы, наверное, хотите сказать, поставим СУ от Фармана :) .  Я - не против (по крайней мере, принципиально несложную СУ) :) . Суть дела это не меняет в данном вопросе - СУ для крылатых аппаратов, на мой взгляд, проще, чем СУ для ракетных аппаратов. Сложнее, чем СУ для парашютов (при гораздо меньших требованиях к точности приземления), но проще, чем для ракет.

То есть, с этим аргументом разобрались? :) На мой взгляд, в пользу Клипера :) - особо "сложная СУ" не понадобится.

Авмич: Сложной по сравнению с парашютами? А при этом управляемость полётом будет сравнимая?

Mrvyrsky: Если поставить современную парашютную систему, то сравнимая. Что-то я не слышал, чтобы НАШИ десантники (индусов с их меткой стрельбой по Иванову в пример не ставить) круто промахивались мимо поля боя. А вот еропланы – сколько угодно.

Уверен, Вы ошибаетесь - точность приземления парашютных систем существенно (порядки) уступает точности крылатых, при условиях возвращения из космического пространства с добавленным требованием существенного бокового манёвра.

Десантники мимо поля боя, может, и не промахиваются. А вот капсулы космические отклоняются то и дело, бывает, и существенно. В то же время вот как раз про самолёты такого не слышал - по крайней мере, проШаттлы, Бураны, Боры точно, да и обычные пассажирские, по сравнению с числом удачных попаданий, практически не промахиваются.

Так что нет, в этом вопросе я считаю, что парашютами неразумно пытаться добиться точности приземления такой же, как с крыльями. Это скорее курьёз парашютистов - попасть в "пятачок". А вот для крылатых аппаратов это норма.

Авмич: Мне что-то кажется, что даже без сложной СУ управляемость крылатого аппарата куда выше - ведь можно использовать не только рулевые движки капсулы, а и механизацию крыла.

Mrvyrsky: Ага, уже появляется механизация крыла. Т.е. братья Райт уже не канают? :wink:

А что, у братьев Райт не было механизации? :) Потом, давайте я буду цепляться к каждой отдельной стропе парашюта? Крыло - целостная система, состоящая из нескольких отдельных существенных компонентов - если вы отдельно рассматриваете механизацию, то надо признать, что в остальном крыло у Вас даже проще, чем обычное - оно же без механизации.

В этом вопросе либо мы не понимаем друг друга :) либо я не вижу, чем крыло хуже.

Авмич: Но вернёмся к пункту о СУ - мне неочевидно, что проблема "сложной СУ" выглядит хоть сколько-то решающей. Режимы спуска крылатых аппаратов отличается от таковых для капсул - и обычные (а не "сложные") СУ, применяющиеся на крылатых и бескрылых аппаратах, естественным образом различаются. Поэтому какой-то особой, дополнительной проблемы здесь не видно. Надо ставить СУ не сложную, а адекватную крылатому аппарату. В чём-то она будет попроще парашютной.

Mrvyrsky: Крыло вообще проще парашюта. Значительно :-)

Именно. В простейшем случае крыло - аэродинамическая плоскость. Таковы планеры. Следующее усложнение - механизация, существенно улучшает управляемость. Парашюты всегда - всегда - проигрывают необходимостью их раскрытия. Если же парашют раскрыт заранее - это уже крыло. Понимаете?

Это действительно так - и я тоже так считаю - что парашют сложнее крыла. В принципе. Конкретные реализации могут отличаться.

Авмич: Шасси - ну да, шасси можно считать неразрывно с крылом. Ведь один из существенных плюсов крыла - посадка на ВПП. Аналогичным узлом у капсульных систем являются тормозные движки.

Mrvyrsky: А с чего вы взяли, что посадка на ВПП – плюс?! Имхо, мягкое шлёпанье в степь куда лучше.
 :twisted:

Шлёпанье в степь, как все капсулы до сих пор - это дополнительный удар на ПН. Во многих случаях это - одноразовая капсула. В долгосрочной перспективе - это просто то, чего не хочется космотуристу - а это хороший способ измерений, чем меньше требования - тем лучше.

Поэтому посадка на ВПП должна рассматриваться как плюс... по этим параметрам. Несомненно, парашютная система имеет вместо этого тот плюс, что может сесть в большем количестве мест. Но речь шла не об этом - а о многоразовости и мягкости.

Авмич: Вообще, под "крылом" надо понимать не отдельно взятый механический отросток, а целостное решение. Тогда многие проблемы различия взглядов отпадут. Бессмысленно говорить о крыле в отрыве от соответствующих решений, например, по теплозащите.

Mrvyrsky: Согласен. Сюда же можно отнести и аварийную парашютную систему, которая будет весить примерно столько же, сколько и штатная.

Ну, по этим пунктам вопросов и разногласий не было.

Авмич: Гидравлические системы. Тот же подход - акцентируется тот факт, что крыло - это комплекс взаимосвязанных систем. То же самое можно сделать для парашютной системы посадки, но не делается :) такое ощущение, что по маркетинговым соображениям.

Mrvyrsky: Не знаю как Гость, но я парашютами не торгую. Не зарекаюсь, сссно :-) Давайте про парашют. В систему входят сами "тряпки" массой для нашего случая  (9000 кг СА) около 500 кг. Возможно, сделают сильно легче, это не самая большая проблема. Объём парашютного отсека я оцениваю примерно литров в 700. Перед посадкой их нужно подогреть – ещё плюс тридцать кг. вытяжная система и пр. – короче, получается:
Контейнер массой 620 кг и объёмом 720 литров, плюс пара киловатт на разогрев. Добавим систему мягкой посадки в 150 кг. получаем всю посадочную управляемую систему в 770 кг. Крыло со всеми его пирогами сюда войдёт?

Я не специалист по парашютным - или крылатым - системам. Проверить Вашу массовую сводку не могу :) . Могу сослаться на статью в НК - переход на крыло позволил отказаться от многих систем, поэтому массовый проигрыш из-за крыла оказался не таким большим. Подробнее - читайте июльский НК.

Не думаю, что удастся крыло сделать легче парашютов. Не думаю, что это так уж серьёзно необходимо. Крыло, безусловно, тяжелее, безусловно, это его минус.

Авмич: Дублирование всего этого хозяйства. Как это вы крыло продублируете? Или это преимущество по сравнению с парашютной системой, где, конечно, о дублировании не слыхали?.. Просто слов нет :) . Если вы имеете в виду дублирование гидравлики - так это стандартнае, опять же неотъемлемая практика разработки крыла.

Mrvyrsky: Дублирование гидравлики не облегчает конструкцию. А тут, имхо, будет не дублирование, а как минимум, катрирование. Кроме того, такое крыло не возьмёшь с полки в ЦАГИ, а парашюты – пожалуйста.

Катрирование?

Парашюты с полки в ЦАГИ не берут для космических систем - уверен, всегда разрабатывают заново. Взяв за основу существующие, да, но - заново, поскольку окупается.

Я разве говорил, что дублирование гидравлики облегчает конструкцию? :) Я всего лишь говорю. что есть причина, почему крыло весит больше парашютов :) один из пунктов - дублированная гидравлика. Вы опять цепляетесь к отдельным пунктам, не замечаете?

В этом пункте я не вижу - новых - аргументов против крыла.

Авмич: А вот некто Королёв С.П. считал, вслед за авиаторами мира, что крыло упрощает конструкцию - его, в отличие от парашютов, не надо открывать. То же самое считалось и считается по надёжности. О повышении числа возможных нештатных ситуаций - очень интересное заявление, у вас есть, чем его подкрепить? А то я, скажем, могу заявить прямо обратное - что у крыла меньшее число нештатных ситуаций. Пока что оставим это заявление на вашей совести - никакого обоснования его не видно. То, что каждая из них может привести к катастрофе - это тоже маркетинговые байки, рассчитанные на неопытную публику - вам придётся конкретно обосновывать, что у парашютов, с которыми проводится сравнение, это не так, или что это так у крыльев. Пока что аргумент не годится.

Mrvyrsky: Вступаюсь за гостя – не знаю ни одного случая гибели тяжёлой техники в момент десантирования. А вот вместе с еропланами – билась. И, именно крыло горело на Колумбии, хотя этот пример и не очень корректен.
Ссылка на Королёва не корректна. При желании, я найду у него подтверждение чего угодно. Например, яростную критику Протона за используемое топливо. В то же время и на том же топливе СП построил ракету для ПЛ.

Не имеет отношения или неверно. Королёв считал крыло более лучшим решением. То, что Королёв выступал против Протона, не значит автоматически, что королёвские решения никак не влияют.

То, что не знаете случаев гибели техники - так я не знаю случаев гибели техники в самолётах :) . Пока мы оба не изучим статистику и не придём к одинаковым выводам по цифрам - этот пункт обсуждать бессмысленно, могут быть неверные - искажённые - данные. Колумбия тоже не при чём - кусок мог попасть и на ТЗП корпуса.

Исходный пункт - что крыло проще и надёжнее парашюта - пока можно считать верным. По крайней мере, не вижу существенных контраргументов. Найдёте убедительные данные - приводите.

Авмич: Крыло мешает дополнительной массой и объёмом, в остальном - не мешает. После проблем на Шаттлах пусть Шаттлы об этом заботятся - проблемы Колумбии на Клипере из-за рассматриваемой схемы выведения быть не может. И этот ваш аргумент на поверку пустой.

Mrvyrsky: Прикол, мы что, крейсер строим? Если нам не мешает лишняя масса и объём – тогда можно и якорь прихватить – вдруг пригодиться?
А вот насчёт проблем на Шаттлах – это уже Вы передёргиваете. Да, способ выведения может быть другой. А может и не быть – например, сбоку Арианы5. И больше кроме как с Шаттлом, сравнивать не с чем. Конечно, масса иная, 70-80 тонн на тряпках сажать – удовольствие ещё то. Но у нас-то максимум 14!

Ок. Давайте тогда выпишем в два столбика преимущества и недостатки крылатой и парашютной схем.

Насчёт Шаттлов - не вижу передёргивания. Клипер может быть предназначен - именно предназначен - для вывода на верху РН. То есть, иначе выводить его нельзя. Ариан-5, кстати, разрабатывалась для вывода ПН наверху, а не сбоку - она и не может сбоку выводить. Проблемы нет, а возникла бы - можно было бы и требование к Ариан-5 сделать, хотят летать с людьми - переделают.

Авмич: Ага :) попробуйте сесть на капсуле на море в шторм, или на склоны Эльбруса, и вы поймёте, что это надуманный довод.

Mrvyrsky: Зачем в шторм?! Шаттл берегут даже от лёгкого ветерка на полосе! А те же Союзы и Аполло садились когда надо и где надо.

Так и Буран, помнится, садился когда и где надо :) . Шаттл предназначен в аварийном случае для посадки на воду, насколько помню. Это не значит, что не надо беречь от ветерка на полосе - после посадки на воду Шаттл могут и не использовать, а он дорогой. поэтому и берегут. Союзы и Аполоны промахивались мимо предполагаемого места посадки то и дело - вспомните, как флот дежурил, встречая Аполлоны, или как капсулы Союзов промахивались - скажем, первый послеколумбийский прилёт.

Авмич: На самом деле крылатый аппарат может сесть на воду - как, например, предусмотрено у Шаттлов


Mrvyrsky: И поплывёт, поплывёт, работая крыльями :-) :twisted:  Вы когда-нть летали на гидросамолёте? Взлёт со скоростью 80 км\ч – это нечто. Посадка – ещё круче. По ж... как будто палкой бьют. И не слабо. Шаттл, конечно, не развалиться, но настолько повредит конструкцию, что затонет до остановки. Здесь я с Гостем не согласен – Клиперу не фига делать ни в горах ни в море.

Для Шаттла это привычный режим - он и на взлёте, если не знаете, испытывает нехилые вибрации. Что Вы хотели - РДТТ - это вам не РД-170. Шаттл при посадке на воду, безусловно, весьма пострадает - в таких случаях речь идёт о спасении экипажа, а не аппарата.

Авмич: а горы соответствующего характера для обоих видов спуска неполезны. Другое дело, что на крыле гораздо проще избежать такой ситуации - сколько раз Шаттлы, Бураны или Боры промахивались мимо планируемой точки посадки?

Mrvyrsky: Да и Союзы туда попадали исключительно аварийно.

Верно. На практике приходится сравнивать штатную посадку капсул и штатную - крылатых КК. То есть, попадание в зону посадки, изредка не очень большой промах, с посадкой на ВПП - практически всегда (когда мимо - это редкая, но существенная авария, КК скорее всего после этого нежизнеспособен).

Авмич: Аргумент слабый. Не скажу, что совсем никакой - ВПП действительно очень рекомендуется, но аргумент слабый. Спасает только слово "практически" :)

Mrvyrsky: Аргумент не слабый. Пока мы имеем очень маленький статистический материал по космическим полётам крылатых ЛА. А вот по самолётам... Знаете, даже точное приведение на полосу не гарантия удачной посадки. Однажды видел самолёт, который попал колёсами основных стоек шасси в торец ВПП. Он разломился пополам и сгорел. Погиб весь экипаж. Я поинтересовался, как так умудрились? Мне же сказали, что только на Ту-16 было 17 таких лётных происшествий. И это только один пример совершенно дикого, на первый взгляд, происшествия.

Ну, по самолётам мы имеем и гораздо - гораздо - большую статистику полётов. Если крылатые КК летали порядка 100 раз, то самолёты - порядков на несколько больше. И всего 17 происшествий для одной модели? Вы думаете, это много?

Точное приземление - не гарантия, да. Но - практически это так. Знаете, сколько непрофессиональных пилотов на самолётах летает? А у нас на КК пока что серьёзно готовят - и пилота, и КК. При всём желании количества полётов, сравнимого с самолётными, у Клипера не будет. Поэтому мне аргумент выглядит всё же надуманным.

Гость: "В результате этого в случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки."

Авмич: Это вам кто сказал?

Mrvyrsky: Это, видимо, если на САС не закладываться.

САС работает на старте, при посадке он не причём. Мне интересно было, откуда такое заявление - "вероятность многократно возрастает по сравнению с парашютным". То есть, сначала нам надо попасть в маловероятный случай - на мой взгляд, менее вероятный, чем иметь проблемы при посадке на парашютах - когда посадка крылатого КК на ВПП нештатная. А потом, да, вероятность иметь дополнительные проблемы относительно высока. Но вероятности-то надо не забывать перемножать.

А в результате реплика Гостя выглядит именно как маркетинговое пугало - смотрите, вот в этом случае (который происходит раз в сто лет, но об этом мы вам не скажем) последствия гораздо хуже чем при "стандартном) спуске на парашюте... Поэтому и доверия нет :) .

Авмич: Аргумент ничем не обоснован. Поэтому пока что, в целях дискуссии, я заявляю, что это не так. Запишем в плюс крылатым аппаратам.

Mrvyrsky: Да кто ж спорит – записывайте! Первый плюс, поздравляю :-)

:)

Уж какие аргументы...

Гость: "Многократное использование ТЗП - сомнительное "преимущество" крыла (сложное межполетное обслуживание)."

Авмич: Как говорят специалисты, ой-ой-ой :) вот уже у нас и преимущество обзывается "сомнительным". А ведь для этого многие специалисты годами работают над разработкой решений... Впрочем, вы, вероятно, не в курсе. В таком случае информирую - это "сомнительное преимущество" обеспечивает экономическую победу крылатым аппаратам в долгосрочной перспективе - а значит, делает не имеющими значения достижения парашютной техники. Понимаете? Все ваши аргументы обращаются в пыль, потому что вы не можете - и никто не может - сделать парашютную систему, которая могла бы конкурировать с крылатой. Вы просто теряете деньги на этом. А мир преспокойно летает на многоразовых крылатых аппаратах с многоразовой ТЗП - потому что дешевле при прочих равных. А ваш дом продаётся с молотка, и вы оканчиваете дни в нищете, мучаясь над вопросом, почему же ваши такие блестящие идеи приводят к таким странным результатам.

Mrvyrsky: Точно, согласен с Вами, дир Авмич. Не будем о грустном (о Шаттлах). Будем о весёлом (о Клипере). Россия уже объявила, что каждый Клипер будет летать 3-4 раза в день. И парашютов, ссно, не напасёшься. Поэтому – будет крыло.

Ну, речь, конечно, о том, что в долгосрочной перспективе крыло выигрывает - в принципе. Конкретно для Клипера, с планирующейся его загрузкой, парашюты могут быть оправданы, хотя предпочёл бы вкладываться в прогрессивные технологии.

Авмич: Конечно, контраргументы такого рода просто подогнаны под аргументы, для того, чтобы проиллюстрировать их субъективность. Вероятно, для строго объективной оценки не избежать подсчётов. С другой стороны, крылатый способ не нуждается в обосновании права на существование - как история космонавтики, так и история общества (человек всегда в конечном итоге делает так, как удобнее - независимо от цены) показывает, что крылья никуда не уйдут. Поэтому, кроме странной критики "а вот к крылу надо делать элерон...", понадобится что-то посущественнее, чтобы над этим имело смысл думать.

Mrvyrsky: Так выпьем же за кибернетику! (Гайдай)
 :lol:[/quote]

Увы :( . Аргументы на форуме повторяются по многу раз... и при этом ничего нового. Так далеко не уехать.

[frost_ii]

Вес системы сколь угодно мягкой системы посадки с практически 100 процентной надёжностью не превысет для Клипера массой 14 тонн (т.е. изначального веса ВСЕЙ конструкции) 80-85 кг.

Что такое 80-85 кг? Только ДУ мягкой посадки? А то злые языки тут поговаривают, что парашют для посадочной скорости 5 м/с должен весить ~5% массы груза.
После этого крылья, шасси и все хвосты уже не покажутся такими уж тяжелыми

Я уже приводил оценку массы крыла... Это больше ~5%. Существенно.