ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ворон]

Причём это будет несущий корпус, масса конструции самого "утюга" будет меньше. Добавят массы посадочные крылья, но не шибко много.

Ну, много-не много, а % 10 от посадочной массы - эт точно!

 А это не много.

 Я взял 40% массы конструкции, это примерное отношения сухой массы таких самолётов как МиГ-31 или Су-35, но не надо забывать, что, например, у МиГ-31 5 тонн из примерно 50 взлётной массы - двигатели.
 Есть также воздухозаборники, спецоборудование. Если раскрывающиеся крылья прибавят к массе конструкции даже 10% от полной массы - это компенсируется другими упрощающими факторами.

 Прошу прощения, Су-35 несколько тяжелее, сухая масса около 50%, но и эксплуатационная перегрузка - 10.

[mrvyrsky]

Спираль - это и есть 'утюг без крыльев', с раскладным дозвуковым крылом. Я где-то 50 страницами раньше рисовал свое вИденье данного вопроса ;-).

Точно. Помню. Звиняйте  :oops:

[mrvyrsky]

Причём это будет несущий корпус, масса конструции самого "утюга" будет меньше. Добавят массы посадочные крылья, но не шибко много.

Ну, много-не много, а % 10 от посадочной массы - эт точно!

 А это не много.

 ...это компенсируется другими упрощающими факторами.

Звиняйте, это какие же упрощающие факторы появляются вместе с крылом? Шасси? Систрема точной навигации?

[avmich]

Крылатая схема позволяет отказаться от парашютов как основного средства посадки, повысить степень повторной используемости корабля, смягчить посадку в момент касания земли.

Можно ли крылатый аппарат сделать аэродинамически устойчивым? То есть, при отсутствии управления (вообще) чтобы он поворачивался в нормальное положение сам? Аналог баллистического спуска?

[X]

Сомнительно. Чем выше качество, тем чувствительнее аппарат к начальной ориентации при входе в атмосферу. На гиперзвуке демпфирования нет, колбасить будет долго, и можно влететь в зону большого скоростного напора не с тем углом - и привет... Уж лучше иметь на борту резервную аварийную систему ориентации.

[avmich]

Именно об этом речь. Капсула, например, Аполлона в потоке сама разворачивалась щитом вперёд. Вопрос в этом - можно ли добиться такой геометрии крылатого аппарата, чтобы, если бросить его под произвольным углом с не слишком быстрой закруткой в атмосферу, он сам выравнивался теплозащитой вниз? Если нет, почему? Если да, как?

[Ворон]

Причём это будет несущий корпус, масса конструции самого "утюга" будет меньше. Добавят массы посадочные крылья, но не шибко много.

Ну, много-не много, а % 10 от посадочной массы - эт точно!

 А это не много.

 ...это компенсируется другими упрощающими факторами.

Звиняйте, это какие же упрощающие факторы появляются вместе с крылом? Шасси? Систрема точной навигации?

 Во-первых, я сравниваю не с Союзом, а с обыкновенным самолётом, см. выше.

 Но тем не менее, у Союза своего рода "шасси" тоже есть - система мягкой посадки.
 А система точной навигации сейчас ерунду стоит, как известно.

 Кстати, интересненько, что будет, если Союз будет садиться в Настоящий Лес, не может система мягкой посадки зацепиться за деревья и дать тормозной импульс значительно раньше?

[X]

Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д.Все это ведет к значительному усложнению всей конструкции,к снижению общей надежности,повышению числа возможных нештатных ситуаций-каждая из которых может привести к катастрофе т.к их очень сложно парировать.Крыло "мешает" практически на всем протяжении полета и после проблемм на Шаттлах потребуется в каждом полете осматривать его после выведения.С крылом практически исключается возможность штатной нештатной   посадки в море,горы и т.д. В результате этого в  случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки.Многократное использование ТЗП -сомнительное "преимущество" крыла(сложное межполетное обслуживание). Из преимуществ - снижение деформаций при посадке,нетребуется сложной процедуры доставки ЛА к месту старта,снижение перегрузок для членов экипажа.

[Ворон]

Именно об этом речь. Капсула, например, Аполлона в потоке сама разворачивалась щитом вперёд. Вопрос в этом - можно ли добиться такой геометрии крылатого аппарата, чтобы, если бросить его под произвольным углом с не слишком быстрой закруткой в атмосферу, он сам выравнивался теплозащитой вниз? Если нет, почему? Если да, как?

 avmich я уже устал объяснять, что таких тел море и от этого никакого толку.
 Ну имеете вы статически устойчивое тело - вам в любом случае нужна система управления - вы не знаете как вы летите "кверху ногами" или нет.
 Кроме того, она осуществляет управление дальностью.

[Ворон]

Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д.Все это ведет к значительному усложнению всей конструкции,к снижению общей надежности,повышению числа возможных нештатных ситуаций-каждая из которых может привести к катастрофе т.к их очень сложно парировать.Крыло "мешает" практически на всем протяжении полета и после проблемм на Шаттлах потребуется в каждом полете осматривать его после выведения.С крылом практически исключается возможность штатной нештатной   посадки в море,горы и т.д. В результате этого в  случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки.Многократное использование ТЗП -сомнительное "преимущество" крыла(сложное межполетное обслуживание). Из преимуществ - снижение деформаций при посадке,нетребуется сложной процедуры доставки ЛА к месту старта,снижение перегрузок для членов экипажа.

 А вас не устроят Надувные Баллоны вместо шасси?
 У Спирали были лыжи, но можно использовать и надувные баллоны, ну выкинуть их потом.

 И Ещё Раз Говорю - проблемы шаттлов не в том, что у них "крыло есть", а в том, что "теплозащита такая" и пена падает.

 А по поводу посадки в горы примерчик уже был - чуть не погибли. СА союза ничего не может сделать с боковым ветром, если хряснется о камень, то "это и выйдет".

 Вообще, для того, чтобы "парашютники" заткнулись, надо одну катастрофку при посадке Союза. (Тьфу-Тьфу-Тьфу!!!)    Тут они станут вопить о том, что мол "парашюты - плёхо!"  

[Ворон]

То, что очень хотят все "парашютники-упрощатели" - Аппарат Вообще Без Качества. Сфера или другое симметричное относительно потока тело.
 В Нём Будет 8G...  

 Аппарату с качеством нужна система управления, никуда не денешься.

 Кстати, надо развеять ещё одну Иллюзию - Мол Союз "Сам Стабилизируется".
 Он стабилизируется только за счёт трения внутри аппарата, если условно его считать твёрдым телом, он так и будет совершать колебания относительно балансировочного угла до самого введения парашюта.
 Без системы управления, разумеется.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть две "идеи", два совершенно различных "архетипа" в сверхреальном горнем мире :roll:  :mrgreen:
Тенями этих идей являются, с одной стороны - "космический самолетик",
и совсем с другой - "модульный корабль для операций в открытом космосе"

В Клипере эти две "тени" накладываются друг на друга и создают химерические интерференционные картины фантастических агрегатов непонятной целенаправленности и функциональности :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Надо уж точно "определится", чего городим-то
Или вариант "челнока", который будет только сновать между землей и НОО (и тогда надо строить "самолетик", не считаясь со всеми недостатками крыла и тп, и стремясь к возможно более полной "реюзибилити" максимально интегрированной конструкции, никаких теряемых ОО и ПАО),
либо мы строим "нечто", что будет жить в основном в вакууме, некое "лего" для "произвольных", насколько это возможно, "действий в космосе", включая СА - как и говорилось, - и для лунно-марсианских кораблей
Но в таком случае прототипом должен быть ТКС
И никаких "лаптей", нормальный аполлоподобный конус

[Ворон]

Ага, ещё и Симметричный Конус. - "Те 8G" + Посадка Хрен Знает Где.
 

[avmich]

Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д.Все это ведет к значительному усложнению всей конструкции,к снижению общей надежности,повышению числа возможных нештатных ситуаций-каждая из которых может привести к катастрофе т.к их очень сложно парировать.Крыло "мешает" практически на всем протяжении полета и после проблемм на Шаттлах потребуется в каждом полете осматривать его после выведения.С крылом практически исключается возможность штатной нештатной  :D посадки в море,горы и т.д. В результате этого в  случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки.Многократное использование ТЗП -сомнительное "преимущество" крыла(сложное межполетное обслуживание). Из преимуществ - снижение деформаций при посадке,нетребуется сложной процедуры доставки ЛА к месту старта,снижение перегрузок для членов экипажа.

Что-то уж больно предвзято аргументы выглядят.

По порядку:

"Наличие крыла требует установки сложной СУ,шасси ,гидравлических систем,дублирования всего этого хозяйства,элевоны и т.д."

Почему наличие крыла требует установки сложной СУ? Братья Райт как-то обходились - как и Лилиенталь. Сложной по сравнению с парашютами? А при этом управляемость полётом будет сравнимая? Мне что-то кажется, что даже без сложной СУ управляемость крылатого аппарата куда выше - ведь можно использовать не только рулевые движки капсулы, а и механизацию крыла. Но вернёмся к пункту о СУ - мне неочевидно, что проблема "сложной СУ" выглядит хоть сколько-то решающей. Режимы спуска крылатых аппаратов отлича.тся от таковых для капсул - и обычные (а не "сложные") СУ, применяющиеся на крылатых и бескрылых аппаратах, естественным образом различаются. Поэтому какой-то особой, дополнительной проблемы здесь не видно. Надо ставить СУ не сложную, а адекватную крылатому аппарату. В чём-то она будет попроще парашютной.

Шасси - ну да, шасси можно считать неразрывно с крылом. Ведь один из существенных плюсов крыла - посадка на ВПП. Аналогичным узлом у капсульных систем являются тормозные движки.

Вообще, под "крылом" надо понимать не отдельно взятый механический отросток, а целостное решение. Тогда многие проблемы различия взглядов отпадут. Бессмысленно говорить о крыле в отрыве от соответствующих решений, например, по теплозащите.

Гидравлические системы. Тот же подход - акцентируется тот факт, что крыло - это комплекс взаимосвязанных систем. То же самое можно сделать для парашютной системы посадки, но не делается :) такое ощущение, что по маркетинговым соображениям. Вы просто субъективно предвзяты, и видите недостатки там, где их нет - недостатком крыла может являться стоимость, надёжность, сужение режимов посадки и т.п. но никак не, например, наличие гладкой поверхности - это неотъемлемое (в известных пределах) свойство крыла. Так же можно говорить, например, что парашюты требуют отверстия в главном куполе. Только говорить это бессмысленно.

Дублирование всего жтого хозяйства. Как это вы крыло продублируете? Или это преимущество по сравнению с парашютной системой, где, конечно, о дублировании не слыхали?.. Просто слов нет :) . Если вы имеете в виду дублирование гидравлики - так это стандартнае, опять же неотъемлемая практика разработки крыла.

"Все это ведет к значительному усложнению всей конструкции,к снижению общей надежности,повышению числа возможных нештатных ситуаций-каждая из которых может привести к катастрофе т.к их очень сложно парировать."

А вот некто Королёв С.П. считал, вслед за авиаторами мира, что крыло упрощает конструкцию - его, в отличие от парашютов, не надо открывать. То же самое считалось и считается по надёжности. О повышении числа возможных нештатных ситуаций - очень интересное заявление, у вас есть, чем его подкрепить? А то я, скажем, могу заявить прямо обратное - что у крыла меньшее число нештатных ситуаций. Пока что оставим это заявление на вашей совести - никакого обоснования его не видно. То, что каждая из них может привести к катастрофе - это тоже маркетинговые байки, рассчитанные на неопытную публику - вам придётся конкретно обосновывать, что у парашютов, с которыми проводится сравнение, это не так, или что это так у крыльев. Пока что аргумент не годится.

"Крыло "мешает" практически на всем протяжении полета и после проблемм на Шаттлах потребуется в каждом полете осматривать его после выведения."

Крыло мешает дополнительной массой и объёмом, в остальном - не мешает. После проблем на Шаттлах пусть Шаттлы об этом заботятся - проблемы Колумбии на Клипере из-за рассматриваемой схемы выведения быть не может. И этот ваш аргумент на поверку пустой.

"С крылом практически исключается возможность штатной нештатной  :D посадки в море,горы и т.д."

Ага :) попробуйте сесть на капсуле на море в шторм, или на склоны Эльбруса, и вы поймёте, что это надуманный довод. На самом деле крылатый аппарат может сесть на воду - как, например, предусмотрено у Шаттлов - а горы соответствующего характера для обоих видов спуска неполезны. Другое дело, что на крыле гораздо проще избежать такой ситуации - сколько раз Шаттлы, Бураны или Боры промахивались мимо планируемой точки посадки?

Аргумент слабый. Не скажу, что совсем никакой - ВПП действительно очень рекомендуется, но аргумент слабый. Спасает только слово "практически" :)

"В результате этого в  случае аварийного пуска и возможных локальных разрушений вероятность катастрофы многократно возрастает по сравнению с парашютным способом посадки."

Это вам кто сказал?

Аргумент ничем не обоснован. Поэтому пока что, в целях дискуссии, я заявляю, что это не так. Запишем в плюс крылатым аппаратам.

"Многократное использование ТЗП -сомнительное "преимущество" крыла(сложное межполетное обслуживание)."

Как говорят специалисты, ой-ой-ой :) вот уже у нас и преимущество обзывается "сомнительным". А ведь для этого многие специалисты годами работают над разработкой решений... Впрочем, вы, вероятно, не в курсе. В таком случае информирую - это "сомнительное преимущество" обеспечивает экономическую победу крылатым аппаратам в долгосрочной перспективе - а значит, делает не имеющими значения достижения парашютной техники. Понимаете? Все ваши аргументы обращаются в пыль, потому что вы не можете - и никто не может - сделать парашютную систему, которая могла бы конкурировать с крылатой. Вы просто теряете деньги на этом. А мир преспокойно летает на многоразовых крылатых аппаратах с многоразовой ТЗП - потому что дешевле при прочих равных. А ваш дом продаётся с молотка, и вы оканчиваете дни в нищете, мучаясь над вопросом, почему же ваши такие блестящие идеи приводят к таким странным результатам.

Шутка.

-----

Конечно, контраргументы такого рода просто подогнаны под аргументы, для того, чтобы проиллюстрировать их субъективность. Вероятно, для строго объективной оценки не избежать подсчётов. С другой стороны, крылатый способ не нуждается в обосновании права на существование - как история космонавтики, так и история общества (человек всегда в конечном итоге делает так, как удобнее - независимо от цены) показывает, что крылья никуда не уйдут. Поэтому, кроме странной критики "а вот к крылу надо делать элерон...", понадобится что-то посущественнее, чтобы над этим имело смысл думать.

[avmich]

Ну имеете вы статически устойчивое тело - вам в любом случае нужна система управления - вы не знаете как вы летите "кверху ногами" или нет. :)

Не :) имеется в виду, такое крылатое тело, которое само, из соображений устойчивости, поворачивается в "нормальное" положение в потоке, теплозащитой навстречу потоку. То есть, до какой-то степени ведёт себя, как капсула - с большим аэродинамическим качеством.

Знать, как летим - "кверху ногами" или нет - просто: этот аппарат имеет устойчивое положение только "книзу ногами". Вопрос - возможно ли такое?

[Зомби. Просто Зомби]

Ага, ещё и Симметричный Конус. - "Те 8G" + Посадка Хрен Знает Где.
 

1) Вы чё, какие 8G? :shock:
2) Если "новый ТКС" мыслится как "динамический модуль ОС", СА, может так сложится, что вообще не понадобится
3)В любом случае, время его "полета" в типичном случае измеряется годами, а от СА здесь кроме надежности не требуется вообще ничего
4)Точно также, как и для лунно/марсианской экспедиции - полет длится несколько лет, СА используется единственный раз
В отличие от "челнока"

Вы чё, разницу не ловите?
Это системы, направленные на решение разных задач
А Клипер - "монстр", в котором эти задачи соединены в одном устройстве
То есть, может быть, например, не хватает грузоподъемности РН под "полноценный самолетик" - пусть, пусть поэтому он "куцый", но, поскольку у него "в прообразе" таки "самолетик", значит нечего цеплятся за несвойственные ему функции, пусть имеет крылья, но к Луне, нахрен, не летает

[Ворон]

Ну имеете вы статически устойчивое тело - вам в любом случае нужна система управления - вы не знаете как вы летите "кверху ногами" или нет.

Не имеется в виду, такое крылатое тело, которое само, из соображений устойчивости, поворачивается в "нормальное" положение в потоке, теплозащитой навстречу потоку. То есть, до какой-то степени ведёт себя, как капсула - с большим аэродинамическим качеством.

Знать, как летим - "кверху ногами" или нет - просто: этот аппарат имеет устойчивое положение только "книзу ногами". Вопрос - возможно ли такое?

 Повернётся, разумеется. Есть тела вообще без балансировочного угла, но простые тела, как правило, его имеют, один или несколько.
 Кстати, у аполлоновской капсулы есть второе устойчивое положение - "теплозащитой назад", у Союза это положение неустойчиво.
 Любой "утюг с килем" точно будет устойчив.

 Но... Динамически Устойчивыми Простые Тела Не Будут - получив возмущение, они так и будут совершать колебания вокруг положения равновесия.

 Узнать "где низ" можно только "посмотрев наружу" или по Гравитационному Моменту - неравномерности силы тяжести внутри аппарата.
 Да, ещё есть фактор - Архимедова Сила.

 При движении реального СА на гравитационный момент и архимедову силу можно наплЮвать вообще.

[Ворон]

Ага, ещё и Симметричный Конус. - "Те 8G" + Посадка Хрен Знает Где.
 

1) Вы чё, какие 8G? :shock:
2) Если "новый ТКС" мыслится как "динамический модуль ОС", СА, может так сложится, что вообще не понадобится
3)В любом случае, время его "полета" в типичном случае измеряется годами, а от СА здесь кроме надежности не требуется вообще ничего
4)Точно также, как и для лунно/марсианской экспедиции - полет длится несколько лет, СА используется единственный раз
В отличие от "челнока"

Вы чё, разницу не ловите?
Это системы, направленные на решение разных задач
А Клипер - "монстр", в котором эти задачи соединены в одном устройстве
То есть, может быть, например, не хватает грузоподъемности РН под "полноценный самолетик" - пусть, пусть поэтому он "куцый", но, поскольку у него "в прообразе" таки "самолетик", значит нечего цеплятся за несвойственные ему функции, пусть имеет крылья, но к Луне, нахрен, не летает

 А Союз - КК для полёта К ЛУНЕ.  

 Иначе никто не стал бы возиться со всякими системами управления - СССР БОЛЬШОЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО!!!!  

 Зомби, у вашего "однократного аппарата" будет качество или нет? Если будет - вам нужна система управления.
 Если не будет - ваших 8G, а при возвращении с Луны или, вообще, с Марса небось и все 20G.

 А "крыло" у вас по-люому есть - ЭТО ПАРАШЮТ В ТЫСЯЧУ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ.   (На 2,5 тонны...)

[hcube]

Не, Клиппер в составе МЭКа нафиг не нужен. Если возникнет смертельная необходимость в спуске с транспланератной траектории (например, комплекс не может сам затормозиться), то проще запустить Клиппер отдельным пуском, состыковать его с МЭКом и на нем пустить экипаж, чем таскать его туда-и-обратно. А еще проще - прицепить к МЭКу три Союза-Л - т.е. СА + АО с увеличенной заправкой.

Задача Клиппера (как и более крупного его БЕСПИЛОТНОГО варианта) - челночный транспорт Земля - Орбита. Включая если надо, висение в составе МКС в качестве шлюпки. Пож это его и надо ориентировать.

Вообще, мое мнение, что Клиппер надо делать меньше, с довыведением, и под Союз-2. Т.е. под 10 тонн веса примерно. И полностью интегрированный.

[Ворон]

Не, Клиппер в составе МЭКа нафиг не нужен. Если возникнет смертельная необходимость в спуске с транспланератной траектории (например, комплекс не может сам затормозиться), то проще запустить Клиппер отдельным пуском, состыковать его с МЭКом и на нем пустить экипаж, чем таскать его туда-и-обратно. А еще проще - прицепить к МЭКу три Союза-Л - т.е. СА + АО с увеличенной заправкой.

Задача Клиппера (как и более крупного его БЕСПИЛОТНОГО варианта) - челночный транспорт Земля - Орбита. Включая если надо, висение в составе МКС в качестве шлюпки. Пож это его и надо ориентировать.

Вообще, мое мнение, что Клиппер надо делать меньше, с довыведением, и под Союз-2. Т.е. под 10 тонн веса примерно. И полностью интегрированный.

 hcube, главный недостаток Союза не то, что он там садится неточно или, что он одноразовый.
 Его главный недостаток, что его Делают Год.
 Кстати, в этом плане Клипер не намного прекраснее, как заявлено - полгода на подготовку следующего полёта.