ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[X]

1. Зачем все повернуто задом на перед?
2. Зачем хрупкую теплозащиту выставлять наружу при старте?
3. Зачем сажать космонавтов лицом вперед при посадке? Впереди нет элюминаторов. При этом откидывать сидения.
4. Зачем делать аппарат сложной формы?
5. Зачем делать дополнительную дверь?

1. Непонятно - что повернуто назад?
2. Эта ТЗ вовсе не хрупкая. Она рассчитана на гораздо бОльшие нагрузки при возврате. Ни пена, ни что-то другое на нее при старте не падает.
3. Космонавтов сажают не к иллюминатором, а для перегрузки "от груди к спине".
4. Фара СА и сфера с проставки ОО у КК Союза имеют довольно сложную форму.
5. КК Союз имеет 3 люка, КК Клипер - 2. Что лучше?

[X]

При этом откидывать сидения

Это планировалось на бескрылом Клипере. Вполне возможно, что на крылатом варианте это не понадобится, если достигнут приемлемых перегрузок "от головы к заду".

[foogoo]

1. Зачем все повернуто задом на перед?
2. Зачем хрупкую теплозащиту выставлять наружу при старте?
3. Зачем сажать космонавтов лицом вперед при посадке? Впереди нет элюминаторов. При этом откидывать сидения.
4. Зачем делать аппарат сложной формы?
5. Зачем делать дополнительную дверь?

1. Непонятно - что повернуто назад?
2. Эта ТЗ вовсе не хрупкая. Она рассчитана на гораздо бОльшие нагрузки при возврате. Ни пена, ни что-то другое на нее при старте не падает.
3. Космонавтов сажают не к иллюминатором, а для перегрузки "от груди к спине".
4. Фара СА и сфера с проставки ОО у КК Союза имеют довольно сложную форму.
5. КК Союз имеет 3 люка, КК Клипер - 2. Что лучше?

1) перевернут аппарат и кресла. Еслиб все было нормально, кресла не пришлось бы наклонять при спуске.
2) вопрос открытый, никто не проверял, что падает на обтекатель при старте. В конце концов, это просто вопрос вероятности, как с Шатлом - может попадет, а может нет.
3) в клипере лететь будут попой вперед, перегрузки от головы к попе. Компрессионный перелом позконочника обеспечен.
4) Фара СА Союз - фигура вращения, тепловая защита сектор сферы.
Предлагается вытянуть фару, а не изобретать самолетиков сложной формы.
5. мной предлагается оставить всего один люк.

[Ворон]

Да, но в отличие от Клипера он сохранит практически все приемущества Союза.

Да нет у Союза вообще никаких "преимуществ перед чем-то".

:shock:
Преимущества перед Шаттлом:
1. Система авирийного спасения на старте.
2. Отсутствие падающей на него пены.
3. Аэродинамическая форма спускаемого аппарата, самостоятельно встающая на постоянный правильный балансировочный угол при спуске.
4. Запасной парашют (у Шаттла нет запасных крыльев).

 1. Да, на шаттле САС нету, поленились сделать.
 Но шаттл-то 100 тонн массой - с шаттлом нельзя сравнивать.
 2. Пена "обнаружилась" недавно. Пока ничего не происходило катастрофического на неё все плевали. И см. выше.
 3. Вы не в курсе, что на Союзе тоже есть система управления, которая обеспечивает S-образный разворот и переводит аппарат в баллистический спуск, если не справляется с возникшими возмущениями?
 А без неё он может "кверху ногами" войти в атмосферу и там будет 15G.
 4. А не нужны запасные крылья, они ни разу не подводили.
 У Союза есть Запасная Теплозащита?

[Ворон]

1. Зачем все повернуто задом на перед?
2. Зачем хрупкую теплозащиту выставлять наружу при старте?
3. Зачем сажать космонавтов лицом вперед при посадке? Впереди нет элюминаторов. При этом откидывать сидения.
4. Зачем делать аппарат сложной формы?
5. Зачем делать дополнительную дверь?

1. Непонятно - что повернуто назад?
2. Эта ТЗ вовсе не хрупкая. Она рассчитана на гораздо бОльшие нагрузки при возврате. Ни пена, ни что-то другое на нее при старте не падает.
3. Космонавтов сажают не к иллюминатором, а для перегрузки "от груди к спине".
4. Фара СА и сфера с проставки ОО у КК Союза имеют довольно сложную форму.
5. КК Союз имеет 3 люка, КК Клипер - 2. Что лучше?

1) перевернут аппарат и кресла. Еслиб все было нормально, кресла не пришлось бы наклонять при спуске.
2) вопрос открытый, никто не проверял, что падает на обтекатель при старте. В конце концов, это просто вопрос вероятности, как с Шатлом - может попадет, а может нет.
3) в клипере лететь будут попой вперед, перегрузки от головы к попе. Компрессионный перелом позконочника обеспечен.
4) Фара СА Союз - фигура вращения, тепловая защита сектор сферы.
Предлагается вытянуть фару, а не изобретать самолетиков сложной формы.
5. мной предлагается оставить всего один люк.

 А вы можете заценить динамику ввода парашюта у этой вытянутой фичи?
 Вы думаете, на РКК "утюги" и с без крыльев не рассматривались, а также "капли" и тому подобное?

 Что касается расположения кресел, вы что-то перепутали.

[Ворон]

А давайте сравним также и Шаттл с Союзом по экономическим показателям.

 Полезной массой шаттла будем считать 100 тонн, Союза - 7,5 тонн.
 Затраты на одного работающего в США будем считать в 10 раз больше - можете предложить своё число, если хотите.

 Таким образом Шаттл больше Союза в 13,33 раза. Пусть его запуск - Миллиард долларов. Затраты в США больше в 10 раз.
 Поделив этот Гигабакс на 133 получим стоимость "шаттла в 7,5 тонн" - 7,5 миллионов долларов.

 Сколько у нас там Союз стоить?

[Дмитрий Виницкий]

Сколько у нас там Союз стоить?

А вот на этот вопрос никто ответить не может. Фрадков, Перминов и Гриффин тоже не знают ответа.

[X]

в клипере лететь будут попой вперед, перегрузки от головы к попе. Компрессионный перелом позконочника обеспечен

Типа "а мужики и не знали". Вы о какой версии Клипера говорите-то? В бескрылой версии перегрузки при торможении больше, при приземлении сравнимы с СА Союза. Потому кресла откинуты соотв-но.
В крылатой версии - перегрузки при торможении и при приземлении сравнимы с шаттловскими. Скока астронавтов компрессионный перелом получили?

[Ворон]

Господа - ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО СОЮЗА В ТОМ ЧТО ОН МАЛЕНЬКИЙ.
 

 Ну хоть удушись, но дороже запускать "фичу в 100 тонн" сравнительно с "фичей в 7,5 тонн".  

 Когда "100-тонная фича" тащит ещё на себе "ваапще непонятно чего" - Тем Более Дороже.  

 Наймите КАМАЗ, что он вас возил в качестве такси по городу - сразу Ощутите Разницу.  

[Ворон]

Да, Господа - Вы Считаете, Что Отработка Парашютной Системы - "Фигня"?

 Вам достаточно, что Союз "просто смотрится" и вы думаете, что "тама нету никаких проблем"?

 ВЫБРОСТЬЕ СВОЙ КОМП И КУПИТЕ МНОГО КНИЖЕК.  

 На вас вся эта "проАполлоновская" агитация и работает, вам кажется, что "простая фича" дешевле.
 Да, только та "фича" очень плохо управляема, для начала и т. п. и т. д.
 Сами разработчики с удовольствием сделали бы корабль более совершенный, да ктож им дастЬ - забесплатно-то?
 

[foogoo]

Ворон, как-то вы все в кучу свалили.

Давайте яблоки отдельно, апельсины отдельно.

Шатл с его возможной очень хорошей и очень большой ПН, ради одного космонавта на МКС гонять будет дорого.

НАСА озаботилась этим и делает CEV. Паралельно с универсальным грузовиком. При том шатлы останутся в программе.

Вы так не возбуждайтесь, мне просто стало интересно, почему делают именно так, а не иначе. Я и спросил

[Зомби. Просто Зомби]

"Мы с вами так будем жить, что наши дети и внуки завидовать станут!"

ГлыбОко
"Мощно задвинул. Внушаить" (С)
 :mrgreen:

[Bell]

Сколько у нас там Союз стоить?

А вот на этот вопрос никто ответить не может. Фрадков, Перминов и Гриффин тоже не знают ответа.

Знают, знают
Просто цены бывают разными - себестоимость, для государства, для штатов и т.п.
Себестоимость где-то порядка 10 мегабаксов (из расчета, что вся миссия на ОС - РН+КК+пусковые услуги - не так давно была порядка 20 мегабаксов). Имхо, конечно

[Bell]

Возвращаясь к вопросу о поисках новой конфигурации Клипера

Имхо, придут к урезанию экипажа до 4 человек, осободившееся место заполнят бортовыми системами из БО и ПАО, получится хоть какая-то автономность. Крылья будут, поскольку без крыльев не будет европейского участия и, соотв, самого Клипера. Т.е. он будет или с крыльями или его вообще не будет. 4 человек экипажа европейцам вполне достаточно, они согласятся. Получится типа Клипер-Lite, очень близкий аналог CEV от Локхида Будет летать на "Союзе-3" на ~9 т ПН пока не затопят МКС, довыводится Паромом. Потом добавят моноблочный ПАО+БО пересадят на Ангару-3 или Онегу (или что там будет на 13-15 т ПН), где-то к 2015-2020 году.

[mrvyrsky]

И чего все так переживают? Идет перебор вариантов, последовательное рассмотрение различных возможных констркутивно-компоновочных схем. Я так думаю, сами проектанты еще не знают, "чем сердце успокоится"    Так что без паники.

Энди, разве это паника? Это... мгм... перебор костей энергетикам. Мы просто пытаемся т.щам не ошибиться с правильным выбором. А сердце, имхо, инфарктом моим успокоится, когда выясниться, что единственная многоразовая часть Клипера - крылья с перископами - будет выводиться рн Циклон  :evil:

[mrvyrsky]

А парашут мы куда запихиваем? Опять же, лапоть в потоке устойчив, а вот устойчив ли гермоотсек кабины - ой не факт. Проще уж крылья отстрелить, раз они  создают опрокидывающий момент, и тормозиться остатками днища, стабилизирусь гиперзвуковым парашутом a-la НТУ. Можно положить внутри, под кабиной, второй слой абляционного ТЗП и теплоизоляции, на всякий случай. Это скушает... ну, примерно ТЗП Союза весит килограммов 200, тут площадь раза в 4 больше - значит порядка тонны такое ТЗП скушает.

У Спирали была отдельная кабина со своим ТЗП... но у нас гермокабина значительно больше, такой подход не пойдет. По сути надо балансировать будет ДВЕ кабины. Лучше уж тогда сделать теплостойкую структуру планера. Титановую или вообще стальную. Лучше наверное титановую.

Это... а может проще просто на утюге без крыльев летать? Или, ну уж если так припёрло Клипера в Шереметьево-3 встречать, то сделать крыло раскладным, под отстреливаемым ТЗП? Как у КР?

[hcube]

Спираль - это и есть 'утюг без крыльев', с раскладным дозвуковым крылом. Я где-то 50 страницами раньше рисовал свое вИденье данного вопроса ;-).

[Ворон]

Ворон, как-то вы все в кучу свалили.

Давайте яблоки отдельно, апельсины отдельно.

Шатл с его возможной очень хорошей и очень большой ПН, ради одного космонавта на МКС гонять будет дорого.

НАСА озаботилась этим и делает CEV. Паралельно с универсальным грузовиком. При том шатлы останутся в программе.

Вы так не возбуждайтесь, мне просто стало интересно, почему делают именно так, а не иначе. Я и спросил

 Да не этим они озаботились - гоняли себе шаттлы 10 лет и не заботились. Даже о пене.
 Шаттлы стали непопулярными - из-за катастрофы Колумбии.

 Надо срочно слепить что-то и сказать, что оно, мол, хорошее, а шаттлы вот - плохие. Ну и денег подгрести под это дело.

[Ворон]

А парашут мы куда запихиваем? Опять же, лапоть в потоке устойчив, а вот устойчив ли гермоотсек кабины - ой не факт. Проще уж крылья отстрелить, раз они  создают опрокидывающий момент, и тормозиться остатками днища, стабилизирусь гиперзвуковым парашутом a-la НТУ. Можно положить внутри, под кабиной, второй слой абляционного ТЗП и теплоизоляции, на всякий случай. Это скушает... ну, примерно ТЗП Союза весит килограммов 200, тут площадь раза в 4 больше - значит порядка тонны такое ТЗП скушает.

У Спирали была отдельная кабина со своим ТЗП... но у нас гермокабина значительно больше, такой подход не пойдет. По сути надо балансировать будет ДВЕ кабины. Лучше уж тогда сделать теплостойкую структуру планера. Титановую или вообще стальную. Лучше наверное титановую.

Это... а может проще просто на утюге без крыльев летать? Или, ну уж если так припёрло Клипера в Шереметьево-3 встречать, то сделать крыло раскладным, под отстреливаемым ТЗП? Как у КР?

 Вот-вот.

 Допустим, те 7,5 тонн масса ПН ракеты.
 10% теплозащита, 40% - конструкция - 3,75 тонны остаются на запас топлива, пусть 1 тонна, как на Союзе и 2,75 тонны на оборудование и людей.

 Причём это будет несущий корпус, масса конструции самого "утюга" будет меньше. Добавят массы посадочные крылья, но не шибко много.

[Дмитрий В.]

Причём это будет несущий корпус, масса конструции самого "утюга" будет меньше. Добавят массы посадочные крылья, но не шибко много.

Ну, много-не много, а % 10 от посадочной массы - эт точно!