ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Andy_K64]

То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

Да все очень просто: ТКС как пилотируемого корабля давно уже нету. А "Союз" есть. Вот им и продали то, что есть в производстве и в металле, а не в виде архивной документации. Да и не предлагал им ТКС никто, я так думаю.

[avmich]

Ну так задачи разные ведь бывают. И в разное время, и у разных стран - России и Китая.

Я бы предпочёл сравнивать технические и экономические показатели.

[Oleg]

Внешне - да, но сравните:
1. ВА заявлен многоразовым.
2. БО самостоятельный аппарат.

[Дмитрий Виницкий]

ну и что? схема-то союзовская. Где дырка в СА? Кстати, не проблема и Союзовский СА второй раз пустить. ТКС закладывался как часть Алмазов, а где у китайцев Алмаз? И где носитель? Те цилиндрики, что на картинках - так до них еще 8-10 лет. Масса/размер тоже вполне союзовские, где там на лодке 3000 кг топлива?

[Oleg]

По конструкции "Союз" по функциональности маленький ТКС.

[Дмитрий Виницкий]

да, но маааааленький

[Oleg]

схема-то союзовская. Где дырка в СА?

А при чем тут люк в дне? У Союза-ВИ "Звезда" то же люк в дне планировался, ну и что?

[Oleg]

ТКС закладывался как часть Алмазов, а где у китайцев Алмаз?

Состыкуются на своей лодке N с БО от лодки N-1 вот и китайский Алмаз.
Кстати ОПС Алмаз первоначально планировали запускать со своим ВА.

[Дмитрий Виницкий]

Так он там и был. Для, правда, меня до сих пор загадка где?

[Бродяга]

То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

 Если они вообще что-либо про ТКС знают, кроме общей информации.

[Andy_K64]

То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

 Если они вообще что-либо про ТКС знают, кроме общей информации.

Вот и я про то же.

[Oleg]

Значит сами догадались.

[Bell]

Я че-то не понял - причем тут Клипер и вообще сабж?  :?

Вот у меня такой вопрос к разработчикам: САС Клипера случайно не переработанная посадочная ДУ Зари? Что-то уж больно напоминает...

[Старый]

Это как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаешь от этого России было бы легче? А если три корабля? А четыре?
 Содержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу. Уже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью. Уже построеные корабли обратили на программу Салют а затем на их основе сделали модули к Миру. И даже на то чтоб своевременно построить модули для Мира сил и средств не хватало. Чего уж тут жалеть о закрытии Алмаза...

[Старый]

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС

Какие могут быть сомнения? Стоимость. У китайцев нет сил и средств чтобы сделать корапь похожий на ТКС. Для начала им нужно откудато взять ракету раза в два мощнее нынешней...

[avmich]

Это как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаешь от этого России было бы легче? ;)

Ну посмотри на преимущества, которые даёт ТКС. Можно упомянуть, например, меньшее время подготовки ВА для нового старта, возможность иметь пилотируемый корабль на основе ВА, который и как шлюпка на станции мог бы использоваться, и туристов возить, и к Луне отправлять при наличии заинтересованных лиц.

А если три корабля? А четыре? ;)

А четыре, Старый - перебор. Так бывает :) два лучше одного, а четыре хуже двух. Опять грубая иллюстрация (раз Старый не понимает :) ) - в Штатах не одна партия, и не четыре (реально действующих), а именно две.

Содержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу.

Не нужно содержать две пилотируемых программы - это, кстати, никогда не делалось. Нужно поддерживать ещё один вариант пилотируемого КК - для других задач и для запаса.

Но это несколько в сторону от темы. Можно аргументировать, что можно было оставить ТКС как более прогрессивный корабль, вместо Союза.

Уже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью.

А вот китайцы (с) считают иначе :) . Точнее, эта причина и подвергается сомнению. Где это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

Я, кстати, не утверждаю, что ТКС однозначно лучше - как не утверждаю и обратного. Был бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.

[Старый]

Ну посмотри на преимущества, которые даёт ТКС. Можно упомянуть, например, меньшее время подготовки ВА для нового старта, возможность иметь пилотируемый корабль на основе ВА, который и как шлюпка на станции мог бы использоваться, и туристов возить, и к Луне отправлять при наличии заинтересованных лиц.

А если ещё и Буран? Преимуществ сразу станет больше!

А четыре, Старый - перебор. Так бывает два лучше одного, а четыре хуже двух. Опять грубая иллюстрация (раз Старый не понимает ) - в Штатах не одна партия, и не четыре (реально действующих), а именно две.

Кажется я начинаю тебя понимать. В США один корапь и две партии. Значит нам для баланса надо два корабля и одну партию?

Нужно поддерживать ещё один вариант пилотируемого КК - для других задач и для запаса.

Так что делать? Запускать или поддерживать? И под что поддерживать? Под руки? Под коленки? За шею (верёвкой)?

Но это несколько в сторону от темы. Можно аргументировать, что можно было оставить ТКС как более прогрессивный корабль, вместо Союза.

А как определить какой прогрессивнее? Ведь могут сказать что самый прогрессивный - Прогресс, он же так и называется...

А вот китайцы (с) считают иначе .

А как они считают? В столбик или в уме? Или вобще иероглифами?

Где это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

Везде. Или уже нигде. Не знаю как правильно сказать...

Я, кстати, не утверждаю, что ТКС однозначно лучше - как не утверждаю и обратного.

А китайцы?

Был бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.

Системы Алмаз в сравнении с Янтарём?

[avmich]

А если ещё и Буран? Преимуществ сразу станет больше!

Без сомнения - если обеспечишь Буран рынком. А для ТКС рынок есть - МКС удобнее обслуживать, туристов удобнее возить, ВА к Луне отправлять. С доработками, конечно.
 

А как определить какой прогрессивнее? Ведь могут сказать что самый прогрессивный - Прогресс, он же так и называется...

Вот об этом и речь - мне кажется, что Союз проигрывает по компоновке, многоразовости, массе пилотируемой капсулы, и поэтому непонятно, почему ТКС вообще закрыли. Можно, конечно, сказать, что собирались на Буранах и Зорях летать...

Где это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

Везде. Или уже нигде. Не знаю как правильно сказать...

Ты скажи хоть как-то. Ну давай, что ли, с многоразовости начнём. Что выгоднее пускать, корабль из ВА + орбитальный модуль одноразовый, или Союзы, которые каждый раз надо делать?

А то я так тоже скажу, что везде ТКС выигрывает :) .

Был бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.

Системы Алмаз в сравнении с Янтарём?

А что, Союз называли системой Янтарь?

Негусто с конкретными аргументами-то у тебя, Старый :( .

[Старый]

Без сомнения - если обеспечишь Буран рынком....

МКС обслуживать. И даже собирать.

А для ТКС рынок есть - МКС удобнее обслуживать, ....

По Протону за севнс?

туристов удобнее возить,

По Протону на троих?

ВА к Луне отправлять....

А обратно?

С доработками, конечно

В сторону уменьшения веса до Л-1?

Вот об этом и речь - мне кажется, что Союз проигрывает по компоновке, многоразовости, массе пилотируемой капсулы,

Давно ли масса стала символом прогресса? Может для прогрессивности в Союз догрузить балласта? А что у нас с компоновкой и многоразовостью?

и поэтому непонятно, почему ТКС вообще закрыли

Потому что закрыли программу для которой он разрабатывался. А может просто с туристами и луной тогда были проблемы (см. пп 2, 3, 4)?

Можно, конечно, сказать, что собирались на Буранах и Зорях летать...

О! Я ж тебе говорю: Буран! И ещё Заря. А ты мне: двухпартийная система, двухпартийная система!

Ты скажи хоть как-то.

Ну тогда скажу и то и то. ТКС давно уже нигде ничего не имеет. А комплекс Алмаз для которого он создавался проигрывал Янтарям по стоимости/эффективности.

Ну давай, что ли, с многоразовости начнём. Что выгоднее пускать, корабль из ВА + орбитальный модуль одноразовый, или Союзы, которые каждый раз надо делать?

Дык конечно Союз выгоднее. Он же дешевле! Чем многоразовый ВА +орбитальный модуль. Раз пошла такая пьянка то можно и СА Союза многоразовым сделать. Но не нужно.

А то я так тоже скажу, что везде ТКС выигрывает

Дык говори. Кто ж запрещает? Чай свобода слова.

А что, Союз называли системой Янтарь?

Нет. Но Алмаз был системой космической разведки и сравнение шло с соответствующими системами. Туристов же тогда на луну никто не собирался возить...  И даже на МКС...

Негусто с конкретными аргументами-то у тебя, Старый .

Вай? А я что должен чтото аргументировать?

[avmich]

Нет, конечно, не должен, Старый :) . Что с тебя взять :) ...