ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Лютич]

А вспомните 7К-ВИ. И заклание ТКС ради так и не воплотившейся в металле "Зари".

[Andy_K64]

А вспомните 7К-ВИ. И заклание ТКС ради так и не воплотившейся в металле "Зари".

На счет заклания сами придумали? Или есть какая-то информация? История "Зари" вообще довольно темная, непонятно откуда она взялась, куда подевалась...

[avmich]

Насчёт ТКС остаётся фактом то, что корабль успешно испытан, а не летает. Камень в сторону Энергии.

[Andy_K64]

Насчёт ТКС остаётся фактом то, что корабль успешно испытан, а не летает. Камень в сторону Энергии.

Не летает из-за "Энергии"?

[avmich]

Энди, есть кто-нибудь, кто знает, почему не летает ТКС? Поговорим о технических причинах?

[Shin]

Понимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои.

А почему бы Уважаемой Корпорации не организовать нормальное PR-сопровождение проекта "Клипер"? Завести страничку на сайте, где хоть краешком глаза можно будет увидеть ход работ по теме?
Налогоплательщики желают знать  
Впрочем, о чем это я...    :wink:

[Oleg]

Энди, есть кто-нибудь, кто знает, почему не летает ТКС? Поговорим о технических причинах?

Вот одна версия (ДРУГОЙ КОРАБЛЬ, И.Афанасьев. «Новости космонавтики»)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

Несмотря на положительные результаты ЛКИ, показавшие высокую надежность всех систем корабля*, программа ТКС была закрыта. Об обстоятельствах, сопровождавших закрытие, говорить не будем. Упомянем лишь один факт: лица, заинтересованные в этом, представили «наверх» таблицу, в которой сравнивали по возможностям (время автономного полета, грузоподъемность, численность экипажа и т.п.) ВА и... корабль «Союз-Т»! Логичнее было бы сравнить «полный» ТКС (ВА + ФГБ) с «Прогрессом» и «Союзом» вместе взятыми. Конечно, из-за давности лет по деньгам соотнести эти программы сложно** – понятно, что ТКС в изготовлении и запуске дороже «Союза», но эксплуатация станции «Салют-7» показала выгодность совместного использования ТКС (для выведения тяжелых грузов) и «Союз»/«Прогресс» (для запуска экипажа и более легких грузов).
   Вообще, особый вопрос – все, что касается стоимости космических программ тех лет. Финансирование велось совсем по другим принципам, чем сейчас***, и оценить его практически невозможно.

Обстоятельства закрытия наверное уже можно рассекретить?

[Andy_K64]

Бессмысленно говорить сейчас почему, по чьей вине закрыта или открыта та, или иная программа. Многое зависело от умения руководителей КБ выстраивать отношения с властями. Когда у одного Генерального конструктора были хорошие отношения с верхами, он был "на коне", когда у другого, то он. А сейчас говорить о "злых генах", о том, что вот была хорошая машина, да злые дяди ее погубили - бессмысленно. Просто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки. Был же случай, когда В.Челомей продержал в приемной Устинова минут 20-30, не впуская в свой кабинет. И что, он рассчитывал после этого на поддержку Устинова? Поступок, может быть, и смелый, но были ли в нем смысл? Скажете, это все не имеет отношения к технике? Совершенно верно. Но принятие управленческих решений "на верху" вообще, по моему, никогда не имеет отношения к технике. И генеральные конструктора знают это лучше других.

[avmich]

Просто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Королёв, при его ревности к пилотируемой технике, понимал общие интересы, и выращивал отрасль - не только для себя. Это надо понимать и дальше. Что, конечно, вполне поперёк коммерческих интересов. И это уже надо понимать ФКА.

[Andy_K64]

Просто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаете были бы? А были бы они востребованы? Практически доказано пока только востребованность ТКС в качестве автоматического грузового корабля. И только. Остальное - лишь благие пожелания.

[avmich]

Энди, в Ваших словах настолько сильно сквозит корпоративная солидарность, что вряд ли имеет смысл объяснять.

Для понимания необходимо существенное допущение, что ТКС может превосходить пилотируемые корабли Энергии. Не уверенность - а возможность. Тогда можно дальше заниматься выяснением. Если априори это не допускается - разговор бессмысленен.

А мне пока не видно, что у Вас нет такого априорного убеждения - Вы пишете так, как будто оно есть.

[Бродяга]

Просто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаете были бы? А были бы они востребованы? Практически доказано пока только востребованность ТКС в качестве автоматического грузового корабля. И только. Остальное - лишь благие пожелания.

 Кстати, Союз делался "под Луну", и по прямому назначению ни разу не применялся.
 РН Союз - "переделанная МБР".

 Больше у РККЭ нет НИЧЕГО.

[Andy_K64]

Энди, в Ваших словах настолько сильно сквозит корпоративная солидарность, что вряд ли имеет смысл объяснять.

Я больше не буду  

Для понимания необходимо существенное допущение, что ТКС может превосходить пилотируемые корабли Энергии.

Может превосходить для решения некоего класса задач. Но проигрывает по универсальности, по стоимости изготовления и запуска.

А мне пока не видно, что у Вас нет такого априорного убеждения - Вы пишете так, как будто оно есть.

Все, что я пишу - есть не более, чем мое очень скромное (пусть и звучит иногда нескромно) IMHO[/size]

[avmich]

А, ну тогда это называетс по другому :) и пофлеймить иногда бывает полезно... у Старого это вообще стиль.

Я бы поспорил насчёт универсальности. Мне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем. Только, чур, к аргументу "я знаю лучше, потому что я больше знаю" не прибегать :) .

Стоимость изготовления - Вы там многоразовость как учли?

Стоимость запуска. Хм. Мы тут периодически считаем спички, сколькими ракетами можно слетать на, скажем, окололунную орбиту. Можно рассматривать разные КК. Как, по этому критерию Союз выиграет у корабля на базе ВА ТКС? Согласен, что понятие "корабль на базе ВА ТКС" - понятие растяжимое; ну так давайте порастягиваем :) .

Тут вопросов-то много, было бы желание делиться соображениями.

[avmich]

Я, кстати, уступаю Вам в скромности - я часто пишу вещи, которые мне кажутся объективной истиной - на которой, кстати, настаиваю - и не пишу "только по моему мнению". Так что меня вполне можно и в этом обвинять, в противовес, так сказать...

[Oleg]

Мне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

А Китайцам кажется по другому...
Взяли компоновучную схему Союза и слепили ТКС.

[avmich]

Мне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

А Китайцам кажется по другому... ;)

Откуда информация? ;) То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, чем на ТКС, мне достаточным аргументом не выглядит. Могли быть и другие причины.

[Дмитрий Виницкий]

Да и мне кажется, что у ТКС с лодкой очень мало общего.

[avmich]

То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

[Дмитрий Виницкий]

А по-моему, китаыцы просто шли по пути наименьшего сопротивления. Никогда не согласился бы, что Союз для своих задач не был оптимальным вариантом.