ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

Валерий, если бы вы озаботились прочитать форум назад, в частности, раздел о национальной концепции, то вам бы многое перестало бы казаться и мерещиться.

Кстати, а чем закончилась эта история с концепцией?  :wink:

Она не закончилась, так как периодически там разгораются дискуссии по каким-то ее деталям. Но сама обсуждаемая концепция - общественная, разрабатывавшаяся инициативно и отчасти как альтернатива. Выход из нее в практику вовсе не был обязателен.

Ну, что она общественная, мне известно.  Даже помню, кто эту провокационную идейку вбросил  :wink:

[А.Коваленко]

Кстати, а чем закончилась эта история с концепцией?  :wink:

Дезертирством Зомби.Просто Зомби с форума :cry:

Жаль. Ещё один сгорел в горниле свободной дискуссии.

[Reader]

Как парашюты поверх "Сокола" крепились? На груди?

Не могу сказать, не знаю. Кресла с парашютами, привязными системами, системами автоотцепки, автономной автоматикой и системой отделения воздушной, кислородной магистралей и электроразъемов на стыках "ВА-кресло" и "кресло-скафандр" (автоматическое отделение от кресел и приземление на парашютах)

[instml]

В теме 713 (семьсот тринадцать) страниц.

Вопрос: на скольких из них написано что уже сделано по новым пилотируемым КК РФ ?

[Петр Зайцев]

В теме 713 (семьсот тринадцать) страниц.

Вопрос: на скольких из них написано что уже сделано по новым пилотируемым КК РФ ?

См. тему ППТК НП, там пока только 250 стр.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, а чем закончилась эта история с концепцией?  :wink:

Дезертирством Зомби.Просто Зомби с форума :cry:

Можете провоцировать сколько угодно, я просыпаться не намерен  :evil:

PS. Интересно, а чем В ПРИНЦИПЕ может "закончится" "эта история с Концепцией"?
Или чем, например, может закончиться "история про дважды-два-четыре"?

PSS.
Pkl, если не трудно, поправте цитату, я высказался тогда несколько бегло, надо было сказать "одними автоматами".
Спасибо.

[Дмитрий В.]

Можете провоцировать сколько угодно, я просыпаться не намерен  :evil:

Надо же?! :shock:  Спит, но форум читает! :lol:

[LRV_75]

Можете провоцировать сколько угодно, я просыпаться не намерен  :evil:

PS. Интересно, а чем В ПРИНЦИПЕ может "закончится" "эта история с Концепцией"?
Или чем, например, может закончиться "история про дважды-два-четыре"?

PSS.
Pkl, если не трудно, поправте цитату, я высказался тогда несколько бегло, надо было сказать "одними автоматами".
Спасибо.

Ураааааааа!!!!!   Заглянул.
Куда? Стоять! Вы меня уже убедили, что на луну лететь надо, я поменял свою точку зрения

[Lev]

ааа писал(а):

Как парашюты поверх "Сокола" крепились? На груди?

При НШС экипаж должен был выстреливаться из корабля вместе с креслами. Для разрыва связей кресло-карапь и скафандр-кресло предусматривались специальные разрывные колодки связей.

[Ярослав]

http://www.amic.ru/news/127675/

ИА "Интерфакс"  со ссылкой на представителя Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия", пожелавшего остаться не названным, сообщило о том, что военные представители совместно с корпорацией одобрили эскизный проект перспективного российского космического корабля "Русь". "Это было одним из обязательных условий перед представлением эскизного проекта на рассмотрение Роскосмосу", - отмечают специалисты корпорации.

[m-s Gelezniak]

Можете провоцировать сколько угодно, я просыпаться не намерен  :evil:

Надо же?! :shock:  Спит, но форум читает! :lol:

Снится..

[Лютич]

2Вадим Лукашевич

Лопоту не поминайте, пожалуйста.
Он столько наговорил, что создается впечатление, что он устал от должности и намеренно себя топит.

А крыло, при нынешних технологиях, нигде не нужно. Лишний балласт только. Даже в условиях мифического производства мифических компьютерных чипов.

[SpaceR]

Задаю всем вот такой вопрос - может, кто-нибудь сможет ответить, или в ходе обсуждения что-то всплывет.
...
Теперь, собственно, вопрос - этот явный дрейф Роскосмоса в сторону идиосинкразии к крылу обусловлен хоть чем-то, кроме личного отношения отдельных персоналий или желаем копировать Америку?
Существуют ли, попадались ли где-то, кому-то серьезные документы, обосновывающие отказ от крыла в отечественной космонавтике на всю обозримую перспективу?

Документы, естественно, не попадались - у ответственных за принятие решений достаточно ума, чтобы не фиксировать подобное документально.
Но вот насчет обусловленности "идиосинкразии к крылу" определенные соображения есть...

Имхо не следует априори отказывать чиновникам Роскосмоса в здравом смысле, сперва следует представить ситуацию с их позиций.
Их задача - обеспечивать деятельность и развитие космонавтики РФ, в которую, с позиций среднего гражданина, входят финансовые средства, а выходят результаты в виде обеспечения вонных задач, повышения общего престижа страны и пользы народному (в смысле, государственному и прочим в этих рамках) хозяйству.
В отличие от большинства форумчан, экспансия в космическое пространство и заселение вселенной интересны ему только до тех пор, пока они не лишают его личных благ.
Конечно, есть и меньшинство (которое МЫ ), заинтересованное в развитии отечественной космонавтики, но их голоса слабее возмущенных уровнем игры своих малобюджетных футболистов или качеством продукции/услуг своих (тоже почти малобюджетных) производств.
В этом плане создание нового пилотируемого корабля экономических благ не обещает, но может частично окупиться от извоза коммерческих космонавтов (что, кстати, некоторую часть населения тоже возмущает). Всё прочее - только мировой престиж и чувство гордости за свершения Родины.
Чиновника престиж немного радует, но не так греет, как бюджетные (з/п+прем.) и небюджетные (вз.+отк.) источники. Для первых нужно обеспечивать эффективное выполнение распоряжений свыше (в том числе и по перспективному ПКК), для вторых - иметь сотрудничество с платежеспособными партнерами. И если при обслуживании вышеприведенных источников удастся ещё и вписать своё имя в историю - то совсем хорошо, но в силу малой на то вероятности (народ Королевых помнит лучше чем Каманиных) это скорее бонус, чем реальный стимул.

Это, Вадим, имхо не самые последние аргументы в принятии решений - кроме упомянутых Вами, конечно.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Ну так и что у нас? Поступило распоряжение - косм.программе не хватает амбициозности, а в это время в РККЭ потихоньку клепают принципиально новый ПКК на 6 человек. Ну, замечательно, дадим их денег и руководство будет довольно...
Теперь смотрим как это сделать - ага, нужен конкурс, закон требует, да и ГКНПЦ имеет особое мнение - почему РККЭ? почему крылатый?
А что там сейчас в мире? Европа доделывает грузовик и тоже хочет людей запускать? Денег мало, хотят совместно? Так это же золотая жила!
Гм, а США вовсю шумят в прессе о новой доктрине "на Луну, Марс и на Бейонд". Чем мы хуже - догоним и перегоним, не впервой... Кстати, а корабль РККЭ под такую подойдёт? Нет? Непорядок...
Европе вот тоже крылатый не нравится, хотят попроще да подешевле, но быстрее и с гарантией.
Не, тут с кондачка не решить, надо подумать, со спецами независимыми посоветоваться. ЦНИИМАШ, ЦиК, те же РККЭ и ГКНПЦ...

Короче, что всплывает из аргументации, когда уже пора принимать ответственное решение?
Надо - замена "Союзу", чтобы на современном уровне, и людей не меньше чем в США. При этом надёжно, недорого, и независимо от зарубежных компонентов.
Желательно - многофункциональность, безопасности и комфорта побольше, многоразовость и удобство обслуживания.

Основных концептуальных кандидатов - два: капсула и мини-шаттл.
Идет тщательный анализ "+" и "-" каждого...
При этом для эффективного решения задачи  необходимо выбрать корабль, обеспечивающий минимальный технический риск разработки, т.е. имеющий наибольшую преемственность и менее всего подверженный риску не уложиться в требуемые характеристики, бюджет и сроки.
Думаю, именно из этого критерия прежде всего и выбираются технические решения, закладываемые в корабль.
В этом плане первым идёт разработчик корабля - именно от его уровня зависит минимизация технического риска. Тут выбор вполне очевиден (и в этом плане шансов было немного даже у ГКНПЦ - несмотря на то, что идею капсульного ПКК они отстаивали раньше, чем РККЭ).
Следующим - уже технические решения. Надежнее, когда они базируются на уже существующих в эксплуатации. Там, где всё изъезжено, все амни или убраны, или помечены.
При этом опыт разработки "Бурана" говорит, что крылатые корабли оказываются достаточно сложными и дорогими, а опыт Шаттла ещё и отложил в подсознании их недостаточную надежность.
Те же работы по Клиперу в РККЭ показали, что крылатый корабль выходит ощутимо тяжелее бескрылого при тех же задачах, а в сравнении с простой капсулой разница вообще где-то в полтора раза. При этом была куча вопросов по аэродинамике и теплу, да и по надёжности при аварии на выведении.
Говорят, что всё решаемо, но всё это - затраты, затраты, исследования, отработка...
Вспоминается ещё морока по расчету, установке и обслуживанию ТЗП Бурана, да и весь комплекс работ по его созданию. Дороговизна и технический риск. И к этому ещё риск затрат при потере корабля.
При этом капсула всех этих проблем не имеет и проигрывает по сути только комфортом при спуске с орбиты. Сторонники крылатых говорят ещё о меньших издержках на  подготовку к новому полету, но это не подтверждено, а шаттлом даже опровергнуто.
А тут ещё решение НАСА по закрытию полетов Шаттлов... Там же тоже не дураки сидят.
--------------------------------
Попытался побыть в шкуре воображаемого чиновника - SpaceR
P.S. Честное слово, Вадим, эмоционально я - за крылатый КК. МАКС, Клипер, Трансформер - одобряю каждого.
А то чем поделился выше - просто результат субъективного анализа информации.
Но, всё же - что в нём не так?

[Вадим Лукашевич]

Кто б мне объяснил, зачем все хотят лететь на Марс и в другой далекий Космос, обязательно таская с собой корабль для посадки на Землю?!

аналогичный вопрос все время крутится и в моей голове
но я его боялся задавать тут, сразу скажут "еще один идиот появился"
 

Значит, нас уже двое!  

трое.

Меня забыли! :roll:

Четверо

З.Ы.
Кажется, и Дима Виницкий в нашу команду сумасшедших записаться готов  

Валерий, если бы вы озаботились прочитать форум назад, в частности, раздел о национальной концепции, то вам бы многое перестало бы казаться и мерещиться.

Пять не получилось. Запишем 4,25

[Bell]

Хм... Я всегда думал - для гарантированной безопасной посадки на Землю при возвращении, в том числе - с параболической скоростью.

[Bell]

Меня забыли! :roll:

Четверо

О, вот в это верю сразу и безоговорочно!  :lol:

[Вадим Лукашевич]

[Попытался побыть в шкуре воображаемого чиновника - SpaceR
...
P.S. А то чем поделился выше - просто результат субъективного анализа информации.
Но, всё же - что в нём не так?

Спасибо! Хорошие мысли. Я к этому и веду, понимая под определением "детский сад" принятие решений не исходя из национальных перспектив и каких-либо программ (даже не долгосрочных), а из сиюминутных задач в преломлении личных интересов.
Чтобы остаться в истории Королевым, нужно и мыслить, как Королев. А сегодня там такого уровня фигур просто нет, потому как для баблопопила можно вообще не мыслить - подрядчики все за тебя сделают и еще в твой карман сами, без твоей помощи, положат.
О Королеве интересно писать и читать. Он поэтому и остался в памяти, потому что думал сам и делал сам, беря ответственность на себя. И в силу этого был первым во многом. Его успехи - это наши общие успехи. У него даже ошибки - и те интересные, по ним до сих пор копья ломают, в т.ч. и здесь. А его нынешний преемник

Лопоту не поминайте, пожалуйста.
Он столько наговорил, что создается впечатление, что он устал от должности и намеренно себя топит.

так хочет усидеть, что вынужден постоянно быть в кильватере своего начальника. Но кабы начальник был Афанасьевым, а не флюгером...
Вот пройдут годы - и чем (пардон, кем) Перминов останется в истории? Что о нем писать историку, кроме как о совпадении реквизитов р/с организаций Роскосмоса с трудовой книжкой его сына? Это его успехи, не наши...

[Valerij]

Хм... Я всегда думал - для гарантированной безопасной посадки на Землю при возвращении, в том числе - с параболической скоростью.

А теперь давайте сосчитаем,  какую массу надо везти с собой. Для того, чтобы доставить возвращаемый аппарат к Марсу, и оттуда отправить его к Земле. Я понимаю, что это зависит от импульса, который можно получить от используемого двигателя. Мне кажется, что встретить/перехватить корабль, летящий даже с параболической скоростью у Земли гораздо проще.

Естественно, для этого надо готовиться. И "это надо уметь". Для этого надо иметь аппараты, готовые для полетов, например, на точки Лагранжа и разгонные блоки. Если Земля не сможет встретить - то стоит ли возращаться?

[SpaceR]

то чем поделился выше - просто результат субъективного анализа информации.
Но, всё же - что в нём не так?

Спасибо! Хорошие мысли. Я к этому и веду, понимая под определением "детский сад" принятие решений не исходя из национальных перспектив и каких-либо программ (даже не долгосрочных), а из сиюминутных задач в преломлении личных интересов.
Чтобы остаться в истории Королевым, нужно и мыслить, как Королев. А сегодня там такого уровня фигур просто нет, потому как для баблопопила можно вообще не мыслить - подрядчики все за тебя сделают и еще в твой карман сами, без твоей помощи, положат.

Ну, с эмоциональной частью и столкновением национальных перспектив с личными интересами вроде бы отчасти разобрались.
Давайте теперь с пришедшими мне в голову непонятками.
(всё же стоит попытаться понять, почему там не захотели воспользоваться всем, что подрядчики сделали за них).

1) Масса. Насколько 6-местный мини-шаттл может быть тяжелее 6-местной капсулы? Верно ли потолочное предположение, что где-то в полтора раза?

2) Стоимость. Насколько 6-местный мини-шаттл может быть дороже 6-местной капсулы? Учитывая необходимость разработки и макетирования систем планера (в т.ч. с учетом вышеупомянутой центровки), восстановления производства плиток ТЗП и агрегата по их установке на корпус, а также системы автоматической посадки? Или эта система сейчас есть в эксплуатации?

3) Безопасность. а) Гарантируется ли торможение мини-шаттла в атмосфере с приемлемыми для ТЗП Бурана температурами при аварии в любой момент выведения (особенно при разделении ступеней)? Либо для этого придётся искажать оптимальную траекторию со снижением грузоподъемности РН? б) Велик ли риск катастрофы при повреждении ТЗП на орбите кос.мусором?

4) Технический риск. Верно ли, что при разработке 6-местного мини-шаттла более вероятно (чем для 6-местной капсулы) получение неожиданных проблемных вопросов, влекущих за собой снижение характеристик, удорожание проекта и затягивание сроков?

5) Преимущества. Какими ключевыми преимуществами, в том числе в части национальных перспектив, обладает 6-местный мини-шаттл по сравнению с 6-местной капсулой? (этот вопрос, как Вы понимаете, со стороны скептиков, для себя я это уже уяснил)

[Дмитрий В.]

1) Масса. Насколько 6-местный мини-шаттл может быть тяжелее 6-местной капсулы? Верно ли потолочное предположение, что где-то в полтора раза?

Если верить проработкам НАСА 2-й половины 1960-х гг. у "капсулы" массовая отдача примерно в 2,5 раза выше чем у крылатого ПКК(примерно 50% против 20%).

2) Стоимость. Насколько 6-местный мини-шаттл может быть дороже 6-местной капсулы? Учитывая необходимость разработки и макетирования систем планера (в т.ч. с учетом вышеупомянутой центровки), восстановления производства плиток ТЗП и агрегата по их установке на корпус, а также системы автоматической посадки? Или эта система сейчас есть в эксплуатации?

Из того же источника: стоимость транспортной программы по обслуживанию ОС с помощью крылатого ПКК примерно в 1,4 раза выше, чем с помощью капсулы.