ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

Вот что на этом этапе движет Роскосмосом? Ненависть к Севастьянову в лице отдельных персоналий? Желание копировать концепцию "Ориона"? Нежелание европейцев, пообещавших какое-то участие в работах, работать по крылатому кораблю? Или какие-то более серьезные причины (анализ перспектив, результаты НИРов, заключения/рекомендации ЦНИИМаша и т.д.)?

Думаю, здесь все банально, и об истмнных причинах писалось открытым текстом даже в НК. Напомню, что Клипер предлагался ЕКА в качестве совместного проекта. Но будучи моноблочной конструкцией, Клипер не позволял Европе принять полноценное участие в разработке проекта (что называется "с нуля", т.е. от формирования концепции и проектного облика, до ввода в эксплуатацию). Капсульный корабль, состоящий минимум из двух модулей - ВА и ПАО -был лучше приспособлен для совместного проектирования с соответствующим разделением ответственности (например, общее проектирование - совместно, ВА - Россия, ПАО на основе ATV - Европа). Европа предъявила соответствующие претензии, Роскосмос, с некоторых пор стремящийся интернационализировать все свои программы, пошел на уступки. Клипер умер, Севастьянов ушел в отставку, а на свет божий вышел проект ППКС (ПТК НП).

[Вадим Лукашевич]

Но ведь европейское участие как более-менее солидного соразработчика/заказчика/субподрядчика/партнера тоже умерло вместе с "Клипером" - там почему же Роскосмос так яросто сопротивлялся против трасформера РККЭ?

[Дмитрий В.]

Но ведь европейское участие как более-менее солидного соразработчика/заказчика/субподрядчика/партнера тоже умерло вместе с "Клипером" - там почему же Роскосмос так яросто сопротивлялся против трасформера РККЭ?

Европейское участие умерлотолько в ноябре 2008 г., когда ЕКА решила заниматься пилотируемым проектом самостоятельно. А для России уже некуда было, видимо, деваться - ПТК НП уже "набрал обороты".

[Вал]

Другими словами, возможны три причины отказа от крыла в виде формулировки ТЗ на новый КК:
1. Крыло не нравится: сидоров его не любит, петров не понимает, иванов боится. Но тогда Роскосмос - это "детский сад";
2. Есть серьезные исследования, на основании которых солидными мероприятиями (Коллегиями, совместными НТСами, заключениями НИРов и т.д.) принято решение о бесперспективности крылатых схем.
3. Взята стратегическая линия на дальний космос.

А теперь я рассуждаю:
по п.3 тоже должны быть солидные подтверждающие документы, как минимум на уровне ФКП, а то и выше. Ничего этого нет, периодические бла-бла-бла, перемежающиеся синусоидальными приступами "лунатизма"/"антилунатизма", не в счет.

Вот я и интересуюсь - видел ли кто серьезных документов, принятых в последние годы, в пользу п.2?
Иначе методом исключения единственно верным остается п.1

В ФКП пилотируемая программа упомянута  как минимум дважды в купе с оборотом "в том числе и на Марс". Так  что, скорее всего п.3. ИМХО.

[Oleg]

Вот я и интересуюсь - видел ли кто серьезных документов, принятых в последние годы...?

"А был ли мальчик?"(с)

[Bell]

Поскольку Луна тоже считается "дальним космосом", то таки п.3
Она забита во всех программах, включая ФКП, требованиях к ПТК, РН и т.п. Ну и Марс опционально.

[Вадим Лукашевич]

В ФКП пилотируемая программа упомянута  как минимум дважды в купе с оборотом "в том числе и на Марс".

Между программой полета на Марс и упоминаем "в том числе" колоссальная разница. Упоминать можно о чем угодно, но деньги выделяются только под конкретные и утвержденные планы.
Там указан хотя бы ориентировочный срок высадки на Луну? На Марс? Там идет речь о разработке сверхтяжелого носителя под эти цели?
Может, я что упустил?

[Вал]

В ФКП пилотируемая программа упомянута  как минимум дважды в купе с оборотом "в том числе и на Марс".

Между программой полета на Марс и упоминаем "в том числе" колоссальная разница. Упоминать можно о чем угодно, но деньги выделяются только под конкретные и утвержденные планы.
Там указан хотя бы ориентировочный срок высадки на Луну? На Марс? Там идет речь о разработке сверхтяжелого носителя под эти цели?
Может, я что упустил?

"Что Вы! Что Вы!" (с)  
Нет, конечно. Ни о каких сроках и речи нет. Легко убедится, хотя бы прочитав только "Основные положения". Но из общей тональности видно, что и нет заострения ПК только на низкоорбитальную программу. В общих чертах есть некая робкая, надо сказать, попытка сориентировать ПК на перспективу:

Подраздел «Пилотируемые полеты» предусматривает проведение мероприятий по дальнейшему развертыванию российского сегмента международной космической станции, созданию многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения, разработке научно–технического и технологического заделов и отработке ключевых элементов перспективных средств реализации пилотируемых программ, а также разработке базовых средств для реализации пилотируемой экспедиции на Марс.

[ааа]

Теперь, собственно, вопрос - этот явный дрейф Роскосмоса в сторону идиосинкразии к крылу обусловлен хоть чем-то, кроме личного отношения отдельных персоналий или желаем копировать Америку?

Ну, например, он может быть обусловлен проблемами со спасением экипажа на старте и особенно в первые секунды после него. Да и вообще.
Единственная крылатая система ("шаттл") показала, увы, свою полную беспомощность в этом плане. А при этом еще надо учитывать более низкую техническую культуру отечественного производства.
То, что здесь писалось про спасение экипажа крылатого "Клипера" на старте как-то оптимизма не внушало. Впрочем, я предвзят, не люблю крылатые КК.

[Вадим Лукашевич]

Но из общей тональности видно, что и нет заострения ПК только на низкоорбитальную программу. В общих чертах есть некая робкая, надо сказать, попытка сориентировать ПК на перспективу:

Подраздел «Пилотируемые полеты» предусматривает проведение мероприятий по дальнейшему развертыванию российского сегмента международной космической станции, созданию многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения, разработке научно–технического и технологического заделов и отработке ключевых элементов перспективных средств реализации пилотируемых программ, а также разработке базовых средств для реализации пилотируемой экспедиции на Марс.

Спасибо.
 Но Вы не видите противоречия между "многоразовым пилотируемым космическим кораблем нового поколения" и "разработкой базовых средств для реализации пилотируемой экспедиции на Марс"?
Мне кажется, что под "базовые средства" подходят новые ядерные двигатели, новые замкнутые системы СЖО, новый носитель эдак тонн 150-200 на LEO, и т.п. А утверждать, что мы строим Восточный, потому что собрались лететь на Марс - несерьезно. И корабль мы новый строим вовсе не потому, что собрались в ослепительные дали, а потому что на старом, после 5 тюнингов и 20 рестайлингов, летать уже ну просто стыдно после китайского "Шенчжоу" и замаячившего на горизонте индийского КК...

[Reader]

То, что здесь писалось про спасение экипажа крылатого "Клипера" на старте как-то оптимизма не внушало

А почему? Юбилейный был рядом. САС строилась исходя из того, что уводимая часть корабля функционирует нормально, но даже и на случай отказов (либо невозможности сесть на аэродром) был вариант спасения. Все, как и сейчас, для капсулы

[ааа]

У капсулы есть САС достаточной мощности и парашют (ну или посадочный двигатель, как у ПТКНП).
Я с охотой услышал бы от вас еще раз описание принципов  системы аварийного спасения крылатого "Клипера". Сейчас ведь, наверное, уже можно говорить более открыто?

[Вадим Лукашевич]

присоединяюсь к просьбе

[Reader]

У капсулы есть САС достаточной мощности и парашют (ну или посадочный двигатель, как у ПТКНП)

У "Клипера" тоже были РДТТ САС достаточной мощности и парашюты (правда, индивидуальные, с соответствующей системой организации десантирования) на случай посадки куда попало

[Вадим Лукашевич]

А как осуществлялось индивидуальное десантирование?

[Reader]

А как осуществлялось индивидуальное десантирование?

Отделением днища ВА и движением кресел в сторону среза шпангоута днища. В случае отказа шасси, промаха мимо посадочной полосы или если заранее известно, что ее нет. Лет пять назад, кажется, было в этой теме

[Lev]

А как осуществлялось индивидуальное десантирование?

Вадим, все проработано болеечем. А уэ САС проработана более более более чем.

[Вадим Лукашевич]

А как осуществлялось индивидуальное десантирование?

Отделением днища ВА и движением кресел в сторону среза шпангоута днища. В случае отказа шасси, промаха мимо посадочной полосы или если заранее известно, что ее нет. Лет пять назад, кажется, было в этой теме

Шикарно! А я это пропустил...
прям как на Ту-22, катапультированием вниз...
Тогда такой вопрос - ведь как я понимаю, кабина представляла собой отдельный герметичный модуль, который помещался внутри корпуса, т.е. для открытия нижнего проема необходимо вскрывать не один, а два контура, как на "Буране" - верно?

[Вал]

Спасибо.
 Но Вы не видите противоречия между "многоразовым пилотируемым космическим кораблем нового поколения" и "разработкой базовых средств для реализации пилотируемой экспедиции на Марс"?
Мне кажется, что под "базовые средства" подходят новые ядерные двигатели, новые замкнутые системы СЖО, новый носитель эдак тонн 150-200 на LEO, и т.п. А утверждать, что мы строим Восточный, потому что собрались лететь на Марс - несерьезно. И корабль мы новый строим вовсе не потому, что собрались в ослепительные дали, а потому что на старом, после 5 тюнингов и 20 рестайлингов, летать уже ну просто стыдно после китайского "Шенчжоу" и замаячившего на горизонте индийского КК...

Вадим, это, с Вашей стороны, провокация!  :wink:  Вы же сами просили основываться на документах.
Ну, коли так... Противоречия не вижу по той простой причине, что "перспективный пилотируемый" может и должен быть  одним из базовым, и, если не основным, то, во всяком случае, первоначальным этапом в модернизации структуры ПК, ориентированной на "дальний космос". И "крылатость" его в таком случае - как собаке пятая нога. Клипер не может быть таким элементом по понятным причинам. Узость  решаемых им задач  - очевидна.  Да, он, возможно, оптимален, если заперется в LEO. Ну, дык, у нас планов-то громадьё!  А боливар, как всегда, не вынесет двоих... :twisted:  И вообще, зачем строить новый корабль для использования только для  LEO, когда есть надежный Союз? Разговоры про то, что он "старый", "тесный" , "не современный" и прочее - демагогия - он свои задачи выполняет хорошо, надежно и достаточно дешево. А, пока других целей на LEO, кроме МКС нет, строить что-то новое, это бессмысленная трата средств.
По поводу Восточного - я сразу составил для себя мнение, что он нам не нужен. Байконура достаточно для всех ближайших и перспективных задач. Главное не выпендриваться перед Казахстаном, строить ровные отношения и все будет гораздо дешевле, безопасней и быстрей.

И вообще сегодня, в отношении перспектив ПК, как общественном сознании, так, похоже, и у людей, которые в силу своего положения, должны  формировать некую стратегию, полный разброд и шатание. Куда идти и что делать никто не может (или не хочет) формулировать.

Тем не менее "жжж" в разных ипостасях слышны и, даже, видны: ядерная энергетическая установка, "Марс-500", ФКП, всякие публичные презентации со слайдами идрипр. И хочется надеется, что все эти "жжж" не спроста.  :roll:

[Lev]

У Клипера в НШС отлетало днище и все выбрасывались попарно