ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[mrvyrsky]

Ты же не считаешь, что СБ - это крылья?  :lol:

А зачем тебе крылья-то?

 Поотрывать и закоптить?

Люблю я их. Можно и раскладные. Но ты ж их не любишь, да?  :lol:  :lol:

[Бродяга]

Люблю я их. Можно и раскладные. Но ты ж их не любишь, да?  :lol:  :lol:

— "Вано ты помидоры любишь?"
 — "Есть да, а "так" нЭт!"

 Понимаешь, "крылья", "парашюты" и тому подобное не есть "цель полёта космического корабля", это особенность конструкции, на которую, с точки зрения выполнения целевой задачи корабля, собственно говоря плевать.

[mrvyrsky]

Люблю я их. Можно и раскладные. Но ты ж их не любишь, да?  :lol:  :lol:

— "Вано ты помидоры любишь?"
 — "Есть да, а "так" нЭт!"

 Понимаешь, "крылья", "парашюты" и тому подобное не есть "цель полёта космического корабля", это особенность конструкции, на которую, с точки зрения выполнения целевой задачи корабля, собственно говоря плевать.

Это ко всему относиться.  :wink:

[Бродяга]

Это ко всему относиться.  :wink:

Нет, не ко всему.

 Если мы делаем забор грунта с Марса и возвращаем его на Землю, то совершенно безразлично как он приземляется.

 А вот оборудование для забора грунта "и есть цель" для организаторов миссии.

[frigate]

Kliper 2.0 Demo

Here at 3Dnative we are pleased today to release Kliper 2.0 Demo for download and play.

Kliper 2.0 Demo Download

Kliper 2.0 was designed as a concept demonstrator to engage & teach primary school students Newton's Laws of Motion via serious game play.

If you have any questions relating to Kliper 2.0 and the plans for its future, please contact us at info@digitalnativeacademy.com

Specification, design, storyboarding, educational content were developed by Digital Native Academy via its serious games division 3Dnative, all core programming was designed by By Design Games.

Special thanks go to Professor Robert Stone of the University of Birmingham in helping us continue this exciting project inspired by the work of Matt Goodwin a 4th Year MEng Student of the University of Birmingham.

The project was funded by Advantage West Midlands & the Interactive Digital Media project.

[frigate]

orbiter-forum.com

[SpaceR]

Моделька симпатичная, но хочу ещё раз заметить, что в таком виде она нереализуема (точнее, крайне рискованна) - при такой ширине хвостовой части получается настолько резкое торможение, что на выравнивание (гашение вертикальной) перед посадкой может банально не хватить времени. Автомат может и справится (но при наличии бокового ветра не факт), но в случае его отказа у экипажа не будет времени ни на ручное управление, ни на аварийное покидание. Разве что катапультой.
 Очень уж сильное сопротивление воздуха. Да и завихрения в хвостовой части будут дай боже, что делает полёт весьма неустойчивым.
На более поздних стадиях проекта перешли на цилиндрический корпус не просто так...

[mrvyrsky]

Это ко всему относиться.  :wink:

Нет, не ко всему.

 Если мы делаем забор грунта с Марса и возвращаем его на Землю, то совершенно безразлично как он приземляется.

 А вот оборудование для забора грунта "и есть цель" для организаторов миссии.

Не совсем безразлично. Если он спечётся при посадке, то толку никакого не будет.

[Incarn]

Моделька симпатичная, но хочу ещё раз заметить, что в таком виде она нереализуема (точнее, крайне рискованна) - при такой ширине хвостовой части получается настолько резкое торможение, что на выравнивание (гашение вертикальной) перед посадкой может банально не хватить времени. Автомат может и справится (но при наличии бокового ветра не факт), но в случае его отказа у экипажа не будет времени ни на ручное управление, ни на аварийное покидание. Разве что катапультой.
 Очень уж сильное сопротивление воздуха. Да и завихрения в хвостовой части будут дай боже, что делает полёт весьма неустойчивым.
На более поздних стадиях проекта перешли на цилиндрический корпус не просто так...

Как я понимаю, Вы говорите о донном сопротивлении?
По моим представлениям, там главная проблема не в этом, а в обеспечении требуемой центровки. Вот посмотрите на рисунок

после сброса заднего отсека центровка на уровне 0.35-0.45 САХ оказывается в районе заднего торца фюзеляжа или вообще "на улице".

[SpaceR]

Так и что с того что "на улице"?
Центровка определяется положением крыла, а оно в свою очередь выбирается конструкторами практически произвольно, т.е. как раз исходя из этой самой центровки.

Вообще форма Клипера изначально придумывалась для спуска "боком" на гиперзвуке и приземления на парашюте. А потом просто не меняя корпуса решили изменить тип посадки на самолетный, что было несколько необдуманно с позиций аэродинамики.

[Incarn]

Так и что с того что "на улице"?
Центровка определяется положением крыла, а оно в свою очередь выбирается конструкторами практически произвольно, т.е. как раз исходя из этой самой центровки.

Вообще форма Клипера изначально придумывалась для спуска "боком" на гиперзвуке и приземления на парашюте. А потом просто не меняя корпуса решили изменить тип посадки на самолетный, что было несколько необдуманно с позиций аэродинамики.

Я, пожалуй, выразился не слишком корректно.
Лучше было бы сказать так - реальная центровка, т.е. положение ц.т., расположена далеко впереди крыла, т.е. ее выражение в САХ - отрицательно.
А с другой стороны, геометрическая точка, где находится ц.т. у всех ЛА, т.е. 0,35...0,45 САХ, у Клипера находится вне (за) фюзеляжа, в котором сосредоточены все массы (не считая самого крыла).
В итоге имеем пикирующий момент такой величины, что он принципиально аэродинамикой не парируется (разве что ЖРД). При таком раскладе крыло - полная блажь

[Старый]

Это всего лишь лишний раз илюстрирует уровень компетентности проектантов Энергии в тех вопросах за которые они пытаются браться.  Управляемая посадка на РДТТ - из этой же оперы.

[Дмитрий В.]

Это всего лишь лишний раз илюстрирует уровень компетентности проектантов Энергии в тех вопросах за которые они пытаются браться.  Управляемая посадка на РДТТ - из этой же оперы.

Чтобы посмотреть реальную центровку, надо:
1)Знать реальное положение ЦМ
2)Знать реальную САХ и ее положение :wink:

Про управляемую посадку на РДТТ умолчу :lol:

[Incarn]

Чтобы посмотреть реальную центровку, надо:
1)Знать реальное положение ЦМ

Разумно.
Но глядя на этот рисунок

и зная опубликованные компоновки (без больших сосредоточенных масс типа SSME шаттла), можно уверенно сказать, что ц.т. после отделения хвостового отсека будет лежать между двумя основными гранями (линиями перегиба) внешней поверхности корпуса (фюжеляжа)

2)Знать реальную САХ и ее положение :wink:

Не соглашусь - САХ определяется не центровкой (или компоновкой), а геометрией крыла (а вот сама центровка - это и есть процентное соотношение САХ и положение ц.т.; средняя аэродинамическая хорда крыла (САХ) - это хорда прямоугольного крыла, эквивалентного рассматриваемому крылу по моментным характеристикам относительно поперечной оси Z, проходящей через начало корневой хорды данного крыла). Другими словами, глядя на несущую чпсть крыла (до перехода в кили на концах) и принимая во внимание стреловидную переднюю и прямую заднюю кромки, можно уверенно сказать, что приемлемый для нормальной аэродинамической балансировки эксплуатационный диапазон 0.35...0.45 САХ лежит (геометрически) аккурат в районе заднего торца корпуса, и ц.т. в него никак не попадает.
Это "досуховский" вариант, который потом был немного облагорожен. Но в последнем варианте со складным крылом - те же грабли

Про управляемую посадку на РДТТ умолчу :lol:

аналогично

PS: судя по вашей речи, мы с вами "не одной крови".

[Вадим Лукашевич]

Посмотрел сейчас документацию по предпоследнему (конкурсному) варианту МАКСа - так вот, там расчетное посадочное значение САХ равно 66,5%
А так как схема МАКСа и крылатого (точнее, крылатых) варианта "Клипера" схожи, и значение центровки в САХ меряется от носка профиля, то ситуация с балансировкой на "Клиперах" в самом деле выглядит удручающей...

[Вадим Лукашевич]

Задаю всем вот такой вопрос - может, кто-нибудь сможет ответить, или в ходе обсуждения что-то всплывет. Для начала - мое понимание тенденции развития (событий) нашей космонавтики последних 5-6 лет.

В первой половине 2000-х в процессе внутренних проработок в РККЭ постепенно появился облик крылатого "Клипера". По началу он никого (по крайней мере, "снаружи" это не было видно) не раздражал, см.
http://visualrian.ru/images/item/119740
По мере продвижения работ нужно было переходить на этап полноценных НИОКР, для чего (под конкретный проект - "Клипер" - конкретного разработчика - РККЭ) в ФКП появляется отдельная строка с прописанной суммой. Но для соблюдения буквы закона о госзакупках требовался конкурс, который в силу наличия победителя до его начала носил совершенно формальный характер. Внутриведомственный конкурс был объявлен, и чтобы он имел видимость конкурса, к лидеру (РККЭ) добавили ЦиХ.
Но тут в разработанный сценарий вмешивается НПО "Молния", не подведомственная ФКА, но через определенные правительственные структуры заставившая Роскосмос принять и ее в состав участников - Перминов получил бумагу, которую при всем желании не смог проигнорировать. Тем самым конкурс стал межведомственным
Более того, "Молния" представила наиболее проработанный проект, имеющий наибольший задел и наибольшее количество заключений. Кроме того, проект  "Молнии" имел коммерческую составляющую и к этому прилагалалось подтвержденное инвестиционное предложение, полностью покрывавшее разрыв между объявленной стоимость проекта и средствами, зарезервированными по теме "Клипер" в ФКП (замечу, что стоимость работ по "Клиперу", заявленная в конкурсном предложении РККЭ, тоже сильно превышала сумму из ФКП, но без указания источников покрытия "недостачи").
Одним словом, "Молния" спутала все карты. Кроме того,  по ходу конкурса возникла еще одна "внутренняя" проблема" со строптивым Президентом РККЭ, впавшим в немилость по совершенно посторонним причинам.
Поэтому, чтобы отсечь "Молнию" и припугнуть Севастьянова, объявляется второй этап конкурса с "дополнительным" ТЗ, которое в требовании прямого возврата с Луны на Землю по сути отсекает от возможных финалистов крылатые предложения  не только "Молнии", но и РККЭ. Т.е. тем самым сам конкурс потерял свою изначальную идею, да и смысл его проведения. С учетом того, что "Молния" была настроена очень решительно и имела покровителей вне досягаемости Роскосмоса, и при этом и "Молния", и РККЭ мягко послали организаторов конкурса в части "лунных хотелок" второго этапа, Роскосмос публично завис на несколько месяцев в очень глупом положении.
Но тянуть можно было только до Ле-Бурже, где Перминову все равно пришлось бы отвечать на лобовые вопросы по "Клиперу" перед зарубежными СМИ. Поэтому было решено разрубить все разом - Севастьянова отправили в отставку под надуманным предлогом, а конкурс был признан несостоявшимся по таким же "глубоким" причинам.

И вот здесь я подхожу к сути вопроса. Обратите внимание - крыло исчезает во втором этапе конкурса по "Клиперу" по политическим причинам.
Но что происходит дальше? Конкурс "не состоялся", но корабль-то нужен - это понимают даже на ул.Щепкина. Но РККЭ, даже похоронив "Клипер" вместе с ушедшим Севастьяновым, со сменившимся руководством, понимает преимущества крыла и предлагает трасформируемый вариант (назовем его "Клипер-2"), выполненный по схеме несущий корпус, но имеющий раскладываемое крыло. Роскосмос категорически настаивает на капсуле.
Вот что на этом этапе движет Роскосмосом? Ненависть к Севастьянову в лице отдельных персоналий? Желание копировать концепцию "Ориона"? Нежелание европейцев, пообещавших какое-то участие в работах, работать по крылатому кораблю? Или какие-то более серьезные причины (анализ перспектив, результаты НИРов, заключения/рекомендации ЦНИИМаша и т.д.)?

Дальше Роскосмос делает очередной ход конем - объявляется новый конкурс, но у учетом работы над ошибками по итогам предыдущего. Теперь ТЗ изначально составлено так, чтобы отрезать на дальних подступах "Молнию" как возможного участника, и одновременно с этим - отсечь всякую инициативу РККЭ по своему крылатому трансформеру. И при этом организаторам нового конкурса наплевать на то, что основные требования в новом ТЗ никак и ни коим образом не подкреплены ФКП, ими же, в общем-то, и написанной. Более того, продление эксплуатации МКС с планами расширения российского сегмента, а в перспективе - и создание суверенной отечественной станции, вкупе с резким уходом по срокам вправо Восточного и парка новых РН под него со всей очевидностью привяжут нашу пилотируемую космонавтику к околоземным орбитам еще лет на 20-30.

Теперь, собственно, вопрос - этот явный дрейф Роскосмоса в сторону идиосинкразии к крылу обусловлен хоть чем-то, кроме личного отношения отдельных персоналий или желаем копировать Америку?
Существуют ли, попадались ли где-то, кому-то серьезные документы, обосновывающие отказ от крыла в отечественной космонавтике на всю обозримую перспективу?

[NewaФон]

Но РККЭ, даже похоронив "Клипер" вместе с ушедшим Севастьяновым, со сменившимся руководством, понимает преимущества крыла и предлагает трасформируемый вариант (назовем его "Клипер-2"), выполненный по схеме несущий корпус, но имеющий раскладываемое крыло. Роскосмос категорически настаивает на капсуле.
Вот что на этом этапе движет Роскосмосом? Ненависть к Севастьянову в лице отдельных персоналий? Желание копировать концепцию "Ориона"? Нежелание европейцев, пообещавших какое-то участие в работах, работать по крылатому кораблю?

Желание копировать концепцию "Ориона", такое уже было при создании "Бурана". Очень хотелось копировать "Шаттл", а свой,  выросший из родных недр "Лапоть", был зарублен на корню.

[Вадим Лукашевич]

Прошу отвечать на вопрос, а не жевать давно и многократно пережеванное. Можете сказать что-нить по сути?

[vlad7308]

привяжут нашу пилотируемую космонавтику к околоземным орбитам еще лет на 20-30.

извините, если не совсем в тему, но какое отношение имеет крылатость к полетам за пределы околоземной орбиты? насколько я понимаю, скорее уж наоборот
может как раз поэтому и отказались?

[Вадим Лукашевич]

привяжут нашу пилотируемую космонавтику к околоземным орбитам еще лет на 20-30.

извините, если не совсем в тему, но какое отношение имеет крылатость к полетам за пределы околоземной орбиты? насколько я понимаю, скорее уж наоборот
может как раз поэтому и отказались?

Вы как раз в тему. Но тут вопрос - что первично: мы летим в глубокий космос (первично), и поэтому без крыльев (вторично); или нам не нравятся крылья (первично), и поэтому мы формулируем ничем не обоснованные требования к полету в дальний космос (вторично).
Я и хочу это понять, определившись между двумя вариантами причина-следствие. При этом исхожу из того, что так как в ФКП никакого упоминания ни о Луне, ни о Марсе нет, то и формулировка задачи полетов к ним в качестве первичного посыла не работает (иначе нужно допустить, что авторы ТЗ на новый корабль ФКП не читают).

Другими словами, возможны три причины отказа от крыла в виде формулировки ТЗ на новый КК:
1. Крыло не нравится: сидоров его не любит, петров не понимает, иванов боится. Но тогда Роскосмос - это "детский сад";
2. Есть серьезные исследования, на основании которых солидными мероприятиями (Коллегиями, совместными НТСами, заключениями НИРов и т.д.) принято решение о бесперспективности крылатых схем.
3. Взята стратегическая линия на дальний космос.

А теперь я рассуждаю:
по п.3 тоже должны быть солидные подтверждающие документы, как минимум на уровне ФКП, а то и выше. Ничего этого нет, периодические бла-бла-бла, перемежающиеся синусоидальными приступами "лунатизма"/"антилунатизма", не в счет.

Вот я и интересуюсь - видел ли кто серьезных документов, принятых в последние годы, в пользу п.2?
Иначе методом исключения единственно верным остается п.1