ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Андрей Суворов]

Во-вторых, попробуйте мне объяснить взаимосвязь "крылатости" Челленджера и негерметичность стыка ТТУ, приведшую к катастрофе.

Оч. просто. Если бы не крылья, сидел бы он на верхушке, и прогар ТТУ не разрушил бы корабль - только бак второй ступени.

Что же касается Колумбии, то первопричина ее гибели была не в ее "крылатости", а в хреновой теплозащите топливного бака. Отвалившийся кусок теплозащиты ударил в крыло, но мог ударить и в иллюминатор. Или в мотогондолу, аккурат в топливные баки. При чем же здесь "крылатость"?

Ну, как это? первопричина гибели была именно в крылатости, т.к. только материал теплозащиты крыла не выдержал удара этой самой теплозащиты. Опять же, если бы не крылатость, сидела бы она сверху и теплозащита не могла бы никуда ударить, т.к. находилась бы значительно ниже.

Но дело вообще не в "крылатости" как таковой, ее плюсах или минусах - я просто хотел продемонстрировать, что при желании всегда можно охаять любое техническое решение, если подходить у нему предвзято и однобоко.

Любое, да. Но некоторые - легче. И обоснованнее.
Главная ошибка шаттла - не в "крылатости как таковой", а в желании возить и грузы и пассажиров на одном аппарате.

[0402]

Во-вторых, попробуйте мне объяснить взаимосвязь "крылатости" Челленджера и негерметичность стыка ТТУ, приведшую к катастрофе.

Оч. просто. Если бы не крылья, сидел бы он на верхушке, и прогар ТТУ не разрушил бы корабль - только бак второй ступени.

Что же касается Колумбии, то первопричина ее гибели была не в ее "крылатости", а в хреновой теплозащите топливного бака. Отвалившийся кусок теплозащиты ударил в крыло, но мог ударить и в иллюминатор. Или в мотогондолу, аккурат в топливные баки. При чем же здесь "крылатость"?

Ну, как это? первопричина гибели была именно в крылатости, т.к. только материал теплозащиты крыла не выдержал удара этой самой теплозащиты. Опять же, если бы не крылатость, сидела бы она сверху и теплозащита не могла бы никуда ударить, т.к. находилась бы значительно ниже.

Ну да...
Это из серии "А если бы он вез патроны?!"
В случае Челленджера ситуация развивалась настолько быстро, что вряд ли бы успешно успела сработать САС при верхнем расположении аппарата. Тем паче и САС не имеет 100%, хотя американцы именно в такую величину оценивали надежность своих ТТУ.
Что же касается Колумбии, то тоже не убедительно - можно представить себе гипотетическую РН по схеме типа последней конкурсной, с параллельным расположением блоков первой ступени и водородником на верхней третьей, и вполне вероятен отрыв ТЗП сверху и повреждение бокового блока со всеми последствиями.
И тогда в лучшем случае будем иметь спасенный на САС экипаж, но все остальное - за бугор, за Челленджером. И отсутствие в моем примере "крылатости" не спасет. В то же время у экипажа Челленджера могли быть шансы на спасение, если бы были нормальные индивидуальные средства спасения (например, индивидуальные капсулы, как у Б-58 ).
Короче - вы меня не убедили, "крылатость" (или ее отсутствие) на примере гибели экипажа Челленджера и Колумбии не играет определяющей роли.
В противном случае я начну притягивать за уши пример "Союза-11" и утверждать, что, мол, если бы у него были крылья, то его бы обитаемый отсек наверняка бы строился по принципу "термоса" (иначе "крылатые" просто не проектируются, если опираться на Буран-шаттл-Гермес), и разгерметизации бы не было. А Дайна-Сор - это вообще самолет, и там разгерметизация не страшна, т.к. там экипаж всегда только в скафандрах и т.д.

[Fremd]

PS: и пусть ваш папаня заодно прокоментирует достоинства незаменимости парашюта на примере "Союза-1"

Офигительно....
А Вы не прокомментируете достоинства крылатой схемы "Шаттла" на примере полётов Колумбии и Челленджера (надеюсь, понятно, о каком полёте Колумбии идёт речь)?

Начну с того, что выделенное вами слово - на вашей совести, я в своем посте употребил слово "отец".

Первое - уж извините, как было написано, так и было вставлено после нажатия кнопки "Цитата". Я не правлю чужие сообщения. Так что совесть моя чиста.
Второе - я придрался не к слову "папаня", а к смыслу высказанного предложения.

Но дело вообще не в "крылатости" как таковой, ее плюсах или минусах - я просто хотел продемонстрировать, что при желании всегда можно охаять любое техническое решение, если подходить у нему предвзято и однобоко.

C этой мыслью согласен полностью.  

[Бродяга]

Может быть ответ "садиться" вообще? Для посадки на крыльях нужны строго отведенные и подготовленные полосы, определенные погодные условия и т.п. А у капсулы ограничений гораздо меньше.

Верно.
 Фраза отца была — "А как ты будешь садиться в Горном Алтае, если будет авария на участке выведения, вроде той, что была у Лазарева и Макарова?"

 Крылья, в общем случае, не обеспечивают безопасное приземление экипажа при аварии на участке выведения или при необходимости экстренной посадки корабля вообще без выбора территории.
 Их надо дублировать какой-то системой аварийной посадки, например теми же парашютами.

 А парашюты, одновременно являясь штатным средством посадки, обеспечивают спасение экипажа на всём участке выведения и даже экстренную посадку в случае аварии на орбите, если она производится даже не на территории России или Казахстана.

[Бродяга]

...садиться на воду.
Вообще задавать загадки, предлагая закончить фразу другого - не самый удачный способ вести разговор - я тоже могу написать что-то типа "я считаю, что лучше всего садиться на крыле, так как оно позволяет..." и предложить всем дописать, что имелось ввиду. Вот пусть все и колупаются над окончанием фразы, которого на самом деле может и не быть вовсе.

Как видите, выше угадали практически правильно.

PS: и пусть ваш отец заодно прокоментирует достоинства незаменимости парашюта на примере "Союза-1"

Я никогда не говорил, что "парашюты это просто", если приклеить паращют к контейнеру, да ещё, возможно, и сам контейнер сомнётся от избыточного внутреннего давления, так парашют не выйдет.

 После этого первого полёта парашюты успешно справлялись, в самых разных ситуациях, более того, из них можно ещё много что выжать в смысле точности приземления.

[Бродяга]

PS: и пусть ваш папаня заодно прокоментирует достоинства незаменимости парашюта на примере "Союза-1"

Офигительно....
А Вы не прокомментируете достоинства крылатой схемы "Шаттла" на примере полётов Колумбии и Челленджера (надеюсь, понятно, о каком полёте Колумбии идёт речь)?

Начну с того, что выделенное вами слово - на вашей совести, я в своем посте употребил слово "отец".

Я не думаю, что мой батька, обидится, тем более он сам форум не читает, так что оставим это.

Во-вторых, попробуйте мне объяснить взаимосвязь "крылатости" Челленджера и негерметичность стыка ТТУ, приведшую к катастрофе.
Что же касается Колумбии, то первопричина ее гибели была не в ее "крылатости", а в хреновой теплозащите топливного бака. Отвалившийся кусок теплозащиты ударил в крыло, но мог ударить и в иллюминатор. Или в мотогондолу, аккурат в топливные баки. При чем же здесь "крылатость"?
Но дело вообще не в "крылатости" как таковой, ее плюсах или минусах - я просто хотел продемонстрировать, что при желании всегда можно охаять любое техническое решение, если подходить у нему предвзято и однобоко.

Совершенно согласен, "крылатость" шаттлов не привела ни к одной из катастроф.
 RCC могло разбить и в другом месте и вообще другим фактором, например, попаданием частицы космического мусора, кстати, такие случаи, насколько мне известно, были зафиксированы.
 Проблема в том, что RCC у Шаттла ничем не дублирована, хотя это самый напряженный участок теплозащиты.

[Lanista]

тем более он сам форум не читает, так что оставим это.

Вот это кстати очень печально, могли бы приложить свою энергию в правильное русло - обучить компьютеру (если надо), показать форум, научить цитировать, писать посты...

[Вован Сидорыч]

Оч. просто. Если бы не крылья, сидел бы он на верхушке, и прогар ТТУ не разрушил бы корабль - только бак второй ступени.

А почему крылатое нельзя посадить сверху?
Крылатый Гермес предполагалось сажать именно так - на макушку ракеты
Может таки причина боковой подвески тот факт, что взлетные двигатели расположены на самом Шаттле?

[Вован Сидорыч]

Крылья, в общем случае, не обеспечивают безопасное приземление экипажа при аварии на участке выведения или при необходимости экстренной посадки корабля вообще без выбора территории.
 Их надо дублировать какой-то системой аварийной посадки, например теми же парашютами.

Это какие нужны парашюты для посадки тяжеленного Шатлла?
А экипаж пожет безопасно высадиться и при отсутствии полосы - у них выдвигается такая штанга и астронавты десандируются древним способом
Сам Шаттл конечно убъется ;(

[Бродяга]

тем более он сам форум не читает, так что оставим это.

Вот это кстати очень печально, могли бы приложить свою энергию в правильное русло - обучить компьютеру (если надо), показать форум, научить цитировать, писать посты...

Отцу 82 года и компьютеры не для него, он и с мобильным телефоном постоянно путается, что и как надо нажимать.

 Я пытаюсь подвигнуть его написать книгу воспоминаний, там много интересных мест, но, к сожалению, он больше любит ловить рыбу и собирать грибы.

[Бродяга]

Крылья, в общем случае, не обеспечивают безопасное приземление экипажа при аварии на участке выведения или при необходимости экстренной посадки корабля вообще без выбора территории.
 Их надо дублировать какой-то системой аварийной посадки, например теми же парашютами.

Это какие нужны парашюты для посадки тяжеленного Шатлла?
А экипаж пожет безопасно высадиться и при отсутствии полосы - у них выдвигается такая штанга и астронавты десандируются древним способом
Сам Шаттл конечно убъется ;(

На парашютах садятся.
 Это и есть "дублирующая система".

 Но, например, при взрыве SSME, если Шаттл будет существенно повреждён, он не сможет нормально снизиться до высоты десантирования экипажа.
 Так что нужна капсула для спасения.

 Да, кстати, ТТУ Шаттла имеет массу конструкции ~80 тонн, близко к массе садящегося Шаттла.
 Правда, он приводняется и неизвестно с какой скоростью приводняется, Шаттл, скорее всего, при таком ударе разрушится.

 Но действующая парашютная система на 80 тонн есть!!!!

[Бродяга]

Вообще, есть четыре варианта средств приземления.

 1. Приземление на парашютах.
 На них и садимся.

 2. Приземление на вертолётном винте.
 В принципе вариант идеальный, рассматривался во времена Королёва, но был отвергнут из-за высокой сложности оборудования и, соответственно, получающейся низкой надёжности системы посадки.

 3. Система приземления на реактивных двигателях.
 Сейчас эту тему разрабатывает РККЭ, посмотрим, что получится.

 4. Приземление на крыльях.
 Приземление на крыльях потенциально самый простой и дешевый способ, кроме того, ИМХО, при желании крылья можно сделать легче парашюта.
 Например, для приземления СА "Союза" требуется парашют площадью ~800 квадратных метров, а для приземления на крыльях такой же массы, при нагрузке на крыло ~300 кг/кв. м (как у авиалайнеров), требуется крыло площадью ~7 квадратных метров.
 Я уверен, что при желании его можно сделать легче парашюта.

 Но приземление на крыльях требует посадочной полосы, потому использование одних крыльев для приземления не годится, вот потому их и не используют.
 Можно вспомнить шаттлы, но американцы просто предпочитают рисковать, исходя из того, что военные пилоты, например, тоже рискуют.

[Бродяга]

Относительно того, что можно ещё выжать из классической парашютной системы посадки в смысле точности.

 Во-первых, можно свести практически к нулю — к каким-нибудь метрам, промах, который возникает на участке гашения орбитальной скорости.
 Этот промах составляет ~15—20 километров.

 Во-вторых, можно вводить парашюты на высоте километров 5, а может и даже ниже, это снизит промах от ветра который составляет тоже ~15—20 километров, раза в два.
 Сейчас парашюты вводятся на высоте 9 километров по причине возможности посадки всё в том же Горном Алтае.
 Можно усовершенствовать систему ввода парашютов, так, чтобы при посадке в штатном районе парашюты вводились ниже.

 В-третьих, ветер мгновенно не меняется и можно корректировать точку ввода парашютов с учётом ветра на месте приземления.

 Так что можно предусматривать для штатной посадки площадку около 10 километров радиусом, причём, если всё штатно, СА введёт парашюты в нужной точке площадки, так чтобы ветром его не утащило за её пределы.

[Fremd]

Приземление на крыльях потенциально самый простой и дешевый способ, кроме того, ИМХО, при желании крылья можно сделать легче парашюта.
 Например, для приземления СА "Союза" требуется парашют площадью ~800 квадратных метров, а для приземления на крыльях такой же массы, при нагрузке на крыло ~300 кг/кв. м (как у авиалайнеров), требуется крыло площадью ~7 квадратных метров.
 Я уверен, что при желании его можно сделать легче парашюта.

В плане конструкции "Союз" - не самолёт и если ему приделать крылья, то это будет уже что-то другое, принципиально другое.  Сравнивать эти две системы некорректно - слишком разные принципы заложены в конструкцию.

[Fremd]

Относительно того, что можно ещё выжать из классической парашютной системы посадки в смысле точности.
Сейчас парашюты вводятся на высоте 9 километров по причине возможности посадки всё в том же Горном Алтае.
 

Безопасность превыше точности, ИМХО.

[Бродяга]

В плане конструкции "Союз" - не самолёт и если ему приделать крылья, то это будет уже что-то другое, принципиально другое.  Сравнивать эти две системы некорректно - слишком разные принципы заложены в конструкцию.

Разумеется, я просто сравниваю относительную площадь крыльев и парашюта для одинаковой массы приземляющегося аппарата.

 Можно было бы взять как пример "Клипер" в разных вариантах, однако он остался практически "виртуальным".

[Бродяга]

Относительно того, что можно ещё выжать из классической парашютной системы посадки в смысле точности.
Сейчас парашюты вводятся на высоте 9 километров по причине возможности посадки всё в том же Горном Алтае.

Безопасность превыше точности, ИМХО.

Я так думаю, что можно сделать систему управления, которая будет вводить парашют в штатном режиме на одной высоте, а в нештатном на другой, и сделать её достаточно надёжной.

 В крайнем случае, можно сделать Большой Переключатель, который будет переключать экипаж перед в режим штатной посадки.

 В любом случае, промах за счёт неточности атмосферы можно свести почти к нулю, он вызван тем, что система управления СА примитивна, она такова, какой её сделали много лет назад.

[Fakir]

В книге "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С. П. Королёва. 1946—1996",

... ряда вариантных проработок и в процессе своего становления (1962—1964 гг.)

двухслойная тепловая защита: верхний прочный слой из сублимирующего материала типа асботекстолита и подслой из лёгкого теплоизоляционного материала. Для лобового щита применялся прессованный асботекстолит.

Очень любопытная цитата, но сомнения тем не менее остаются. См. выше - Феоктистов пишет открытым текстом, что у "Союза" состав теплозащиты был совершенно другой. "Много хлопот доставило теплозащитное покрытие, оно тоже теперь было другое по составу и конструкции."
Не исключено, что в книге имелся в виду ранний вариант проекта 63-64 гг., а не окончательный лётный 7К-ОК, и, тем более, не более поздние модификации.

Где-то в других местах встречалось утверждение, что основа материала ТЗП "Союза" - ткань из кремнезёмистого волокна. Что выглядит вполне правдоподобно - тем более что, судя по всему, такой материал заметно эффективнее асботекстолита.


Вот насчёт чего я точно ошибся - так это что асботекстолит не упоминается в Полежаеве На самом деле упоминается, но только вскользь, в одной из таблиц приложений.
Вероятно, его слишком сложно считать из-за химсостава асбеста - чересчур уж много там примесей, карбонизацию матрицы и прочие химпроцессы фиг опишешь.

[Бродяга]

Я посмотрю что написано книге про модификации, как мне кажется, если теплозащита претерпела существенные модификации, это должно быть указано.

 Однако, Педивикия, похоже эволюционирует в положительном направлении.

[Бродяга]

Очень любопытная цитата, но сомнения тем не менее остаются. См. выше - Феоктистов пишет открытым текстом, что у "Союза" состав теплозащиты был совершенно другой. "Много хлопот доставило теплозащитное покрытие, оно тоже теперь было другое по составу и конструкции."

Так оно, наверно и было другое по составу и конструкции.

Не исключено, что в книге имелся в виду ранний вариант проекта 63-64 гг., а не окончательный лётный 7К-ОК, и, тем более, не более поздние модификации.

Выше там говорится о том, что речь идёт именно о 7К-ОК, могу выложить фотографию страницы, если есть интерес.

Где-то в других местах встречалось утверждение, что основа материала ТЗП "Союза" - ткань из кремнезёмистого волокна. Что выглядит вполне правдоподобно - тем более что, судя по всему, такой материал заметно эффективнее асботекстолита.

А такие волокна уже были в те годы, когда проектировался "Союз"?
 Насколько я знаю, эти минеральные волокна стали массовым продуктом гораздо позднее.