ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Fakir]

А каковы примерно значения нагрузки на площадь, при которой начинает уменьшаться масса теплозащиты?

От АК зависить, и не только...
Но навскидку - где-то, пожалуй, в разы меньше, чем у шаттла должна быть при АК как у него, наверное, как-то так. Ну и от доступных материалов, ессно, тоже зависит очень сильно - как материала самой ТЗП, так и конструкции.

[AceIce]

Нельзя.

 :?:  А как же "Заря" :?:

[Petrovich]

Извиняюсь конечно, но весь спор (для Бродяги для пиара ес-но)
напоминает
Вадима читаю лет 10, а Бродягу только в топиках...

[Бродяга]

Во-первых, я не уверен, что для "Союза" нельзя сделать многоразовую теплозащиту вроде шаттловской.

Нельзя.

Почему? Из-за температуры на лобовом щите?
 Материал вроде RCC не выдержит?

[Бродяга]

А каковы примерно значения нагрузки на площадь, при которой начинает уменьшаться масса теплозащиты?

От АК зависить, и не только...
Но навскидку - где-то, пожалуй, в разы меньше, чем у шаттла должна быть при АК как у него, наверное, как-то так. Ну и от доступных материалов, ессно, тоже зависит очень сильно - как материала самой ТЗП, так и конструкции.

Что-то, где-то мне попадалась оценка "менее 125 кг/кв. метр".

 Кстати, а при чём тут качество, собственно говоря?

[Бродяга]

Извиняюсь конечно, но весь спор (для Бродяги для пиара ес-но)
напоминает
Вадима читаю лет 10, а Бродягу только в топиках...

Читайте, Вадима читайте.

А почему "Энергия летит "головой" назад? Не уже ли сопротивление меньше?

Меньше.

Нет, "Энергия" так расположена не поэтому. Все дело в том, что "Мрия" - самый большой и соответственно, самый тяжелый самолет в мире, и включенного реверса шести двигателей при пробеге во время посадки не хватает. Существует серьезная угроза выкатывания "Мрии" за полосу при мокрой или обледенелой ВПП.
Поэтому так и расположена "Энергия" - в случае посадки на проблемную полосу обтекатель "Энергии" сбрасывается сразу после касания, и она своими движками легко тормозит всю связку.

PS: прорабатывалась еще возможность гасить боковой снос (отклонением ЖРД "Энергии") при пробеге из-за порывов бокового ветра, но потом решили этим не заморачиваться.

 Кстати, я вас вообще не читаю, как-то не испытываю интереса к эстонским космическим аквалангистам.

[Petrovich]

Извиняюсь конечно, но весь спор (для Бродяги для пиара ес-но)
напоминает
Вадима читаю лет 10, а Бродягу только в топиках...

Читайте, Вадима читайте.

 Кстати, я вас вообще не читаю, как-то не испытываю интереса к эстонским космическим аквалангистам.

Ну и зря конечно :wink: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9524
Проще любоватся на себя любимого :wink:
Кстати зря Вадим Вам про ,,Лапоток,, не напомнил...
Думаю Вы в курсе этой альтернативе ,,Востоку,, ?

[Бродяга]

Petrovich вопрос был предельно ясен, Вадим Лукашевич заявил, что крылья сложнее, тяжелее и дороже парашютов и не привёл никаких фактических доказательств этого утверждения.

 Так вот, если крылья имеют массу 8% от массы возвращаемой части корабля, как парашютная система, и нагрузка на крыло 300 кг/кв. метр, то квадратный метр крыла будет иметь массу ~24 кг.
 Ну, допустим, 20 кг, откинем на всякие там хвосты.
 Это титановый лист толщиной 4,25 мм.

 Вам ещё чо-нить надо?

[Petrovich]

Вам ещё чо-нить надо?

А как же   Вы можете по Вашему пониманию объяснить отказ
НАСА (ну не совсем ведь там тупые сидели при развитии программы
,,Аполло,.) от таких красивых крыльев...




Кстати про ,,Лапоток,, Вы промолчали...

[Бродяга]

Petrovich что вам упёрся этот МиГ-105.11?
 Это совершенно не то, о чём я говорю.

 Относительно NASA, крыльев и т. д.
 Вам не приходило в голову, почему СА "Союза" не кладут в круг несколько сот метров как боеголовку МБР, а для "Союза", который может корректировать свою траекторию непосредственно перед началом торможения, скорее всего можно добиться точности и больше?
 Вы не задумывались над тем, почему не вводить парашюты на высоте 3—5 км, а не 9 км, чтобы уменьшить снос ветром?

 Я вам отвечу почему.
 Потому что Казахстан здоровенный, как садились в Казахстан, так и будем.
 Относительно NASA, так океан тоже немаленький.

 Парашютные системы однажды разработали, провели детальную отработку.
 Зачем делать другую посадочную систему, если её можно не делать?

 Кстати, парашютные системы вообще не такие уж надёжные.
 Парашютная система спасения ТТУ Шаттла глючила неоднократно, но никто особо на это внимания не обращает.

[avmich]

Во-первых, я не уверен, что для "Союза" нельзя сделать многоразовую теплозащиту вроде шаттловской.

Нельзя.

Почему? Из-за температуры на лобовом щите?
 Материал вроде RCC не выдержит?

С одной стороны, абляционную теплозащиту обновлять тяжело - проще сначала снять старую, потом поставить новую... С другой - на ВА ТКС, как утверждается, обновляли до 10 полётов. С третьей - есть же и другие варианты, не только абляционка...

Хотя, конечно, уменьшить нагрузку на площадь выглядит соблазнительно :) .

[Petrovich]

Petrovich что вам упёрся этот МиГ-105.11?
 Это совершенно не то, о чём я говорю.

 Относительно NASA, крыльев и т. д.
 Вам не приходило в голову, почему СА "Союза" не кладут в круг несколько сот метров как боеголовку МБР, а для "Союза", который может корректировать свою траекторию непосредственно перед началом торможения, скорее всего можно добиться точности и больше?
 Вы не задумывались над тем, почему не вводить парашюты на высоте 3—5 км, а не 9 км, чтобы уменьшить снос ветром?

 Я вам отвечу почему.
 Потому что Казахстан здоровенный, как садились в Казахстан, так и будем.
 Относительно NASA, так океан тоже немаленький.
Но даже в крылатом варианте ,,Клипера,, крылышки не убирались,
хотя разрабатывало их (предварительно) КБ Сухого...

 Парашютные системы однажды разработали, провели детальную отработку.
 Зачем делать другую посадочную систему, если её можно не делать?

 Кстати, парашютные системы вообще не такие уж надёжные.
 Парашютная система спасения ТТУ Шаттла глючила неоднократно, но никто особо на это внимания не обращает.

Ну насчет лапотка Вы не ответили. МиГ-105.11 это несколько иное  
Я имел ввиду Лапоток Цыбина (слышали такого?)
Второе- насчнт Джемини с крылом Рогалло Вы тоже ничего не ответили,
хотя эта система и должна была избавить США от посадки на воду :wink:
Кстати ничто не ново под Луной



Или Вам опять к ,,Энергии,, . Конкретно к руководству с
идеальной идеей. А то сидят понимаш ни туды и ни сюды...
Капсулисты этакие
Вам к Севастьянову...




Кстати давно уже обсосали до косточки...

[Lanista]

и вообще, шли бы вы в профильную тему по теплозащите...

[Вадим Лукашевич]

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

Здесь Вы правы - три высших образования и кандидатскую степень не спрячешь, и впечатления о моем высоком уровне интеллекта очень устойчиво. Кстати, расскажите о своем высшем образовании - у меня большие сомнения на этот счет

Опуститься на уровень оппонента - прекрасный способ генерировать устойчивое впечатление.
-- Pete

Да, здесь Вы правы. Если оппонент - дебил, то или спускайся на его уровень (т.к. он прямо говорит, что не понимает твою речь), либо прекращай дискуссию. Спасибо, учту.

И где можно "заценить" ту методику?

На Су-27К, Су-25К, Су-27КУБ, Су-27КМ

А ну да, палубный истребитель.
 Это малость не то, но тем не менее, здорово у него тяжелее крылья, чем у обычного Су-27?

Здорово, почти на полтонны. Добавлен стык трансформации, причем исполнительный гидроцилиндр
размещен в сухом корыте в подвижной части внутри топливного бака. Более того, подвижный разъем прошел поперек топливного бака, поэтому возникло много усилений и сложных коммуникаций. Кроме того, принципиально изменена механизация задней кромки - вместо зависающих элевонов сделан двухщелевой закрылок, который тоже, кстати, разрезается разъемом.

Я что-то вижу, что пустой Су-27К ЛЕГЧЕ, чем Су-27, может там ошибка в данных?

А куда вы смотрите? дайте ссылку. Посмотрите, к примеру, книгу Фомина по семейству Су-27. Узнаете, что Т-10С (базовая модификация Су-27) легче палубной Т-10К (Су-27К) на несколько тонн. Помимо крыла, полностью заменены стойки шасси (из-за резкого роста ударной нагрузки при посадке), усилены мотогондолы, как и весь каркас.

Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.

Не могу, потому как это дурь полная, если мы говорим о дозвуковом участке для аппарата с несущим корпусом

Не можете?
 Можете себе представить вертикально падающий СА "Союза" на дозвуковом участке перед вводом парашюта?

При чем здесь "Союз"? Вы же изначально говорите про раскладное крыло на аппарате "несущий корпус", которое при этом ракрывается на дозвуке. Угол атаки 45 град. на дозвуке - это штопор.

ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.

Почему ранее? Я это и сейчас говорю

Ну вот, вы оцениваете сложность парашютов нифига в них не понимая — с ваших же слов.

Крыло дороже и тяжелее парашюта - я это знаю. Докажите обратное

Механизация нужна, нет слов.
 Только она может быть не на крыле, как у крылатой ракеты.

Молодец! Сильная мысль - при наличии крыла механизацию (например, элевоны) разместить на фюзеляже. Или нужно, как у крылатой ракеты, размещать механизацию на ... оперении?!! И его, надо полагать, тоже нужно сделать раскладным?! Это дважды сильная мысль. Нет, это сильнейшая мысль! Мои поздравления- я был не прав, вы гений

Ну как-то здесь поместили — http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml и ничего, летает.
 Даже противозенитные манёвры делает в виде "горки" перед поражением цели. И оперение складное, иначе КР в торпедный апппарат, например, не поместится.

Вы разберитесь - что именно вы обсуждаете - крылатую ракету, которая летит по прямой один раз и имеет примитивное складное крыло, т.к. никуда вообще не садится, или дозвуковой многоразовый аппарат, который имеет крыло, на котором маневрирует и садится на ВПП. Это принципиально разные классы аппаратов, и приводить один в пример другому технически неграмотно.

Во-первых, космический корабль "летать" не должен, он должен только совершить торможение и посадку, это не самолёт.

Если мы говорим о крылатом КК, то это неправильно! Если аппарат имеет авиационный участок, то на этом участке он именно самолет. Со всеми самолетными требованиями и ограничениями - и по аэродинамике, и по центровке, и балансировке, и управляемости, и по авиационным системам (управления, посадки, системы планера и т.д.)

Во-вторых, никто не сажает, например Шаттл, при сильном боковом ветре, посадку переносят по сроку или в другое место.

Да, вы уже говорили ерунду про посадку только в хорошую погоду. Но любой аппарат должен уметь осуществлять посадку в любую погоду, особенно с учетом возможной нештатной ситуации на борту. Про шаттл пример неудачный - это проблемы шаттла, наш "Буран" садился при боковом ветре 15 м/с. Прочтите мою статью в НК (№11/2008)

Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ

Рукоплещу! Просто блеск! Вот она, сермяжная правда!

Вы что-то очень эмоциональны

Да, меня очень развеселил этот пассаж, т.к. вы не понимаете разрыв логической цепочки, т.к. из размера парашюта однозначно совсем не следует скорость снижения. Вам как спецу по парашютам должно быть известно, что еще имеет значение аэродинамика парашюта и вес груза.

И совершенно искренне желаю вам удачи в окучивании барышей.

Спасибо!
Вообще ваша проблема в том, что вы нахватались неких разрозненных фактов, не зная и не понимая их взаимосвязи. У вас нет той системы, которую дают базовые знания. Ваша смелость суждений от незнания, и поверьте, это очевидно. Это я говорю серьезно, без обид. Отсутствие систематизированной базы - это как раз то, что отличает специалиста от дилетанта. Причем дилетант - в данном случае это не оскорбление. И вам, как я могу судить, не хватает совсем немного. Могу порекомендовать (если мы говорим об авиации) две базовые книги:
1. "Проектирование летательных аппаратов" под редакцией Егера (более простой, грамотной и энциклопедичной книги мне не попадалось), и
2. "Конструкция самолетов" Г.Житомирского.
Поверьте, это добрый совет, и это в самом деле закроет бреши в ваших знаниях. И мы сможем нормально говорить - вас не будет раздражать моя терминология, а я не буду вынужден опускаться до вашего уровня, на что мне справедливо указано.
А сейчас дисскуссия мне неинтересна - я привожу технические доводы по АКС и ВКС, а вы мне приводите вырванные факты (зачастую ошибочные, типа "Су-27К легче Су-27") на примере одноразовой крылатой ракеты, вылетающей из торпедного аппарата. В огороде бузина, а в Киеве дядка.
И рассуждаете на бытовом уровне - если я из листка бумаги сделал самолетик и он полетел, то так же будет и с орбитальным самолетом. Не будет! И если на крылатой ракете крыло можно раскрыть пружиной при очень малой начальной скорости полета во время выхода из контейнера (или сброса), то для ОС потребуется специальная система. И механизация должна быть только на крыле, т.к. рабочая схема - только бесхвостка. И система наведения крылатой ракеты принципиально отличается от системы привода на аэродром и автоматической посадки. Ну и т.д.
Из-за подобного снижения компетенции обсуждения и тема, да и сам форум становится неинтересным. Подобные вам (с уровнем "интересовался кое-чем") упрямо гнут свое, вместо того, чтобы слушать, читать и думать. Вы не хотите учиться в общем смысле, вы уже все знаете. Что, например, парашют сложнее, дороже и тяжелее крыла. Поэтому, ессно, он так широко и используется в космонавтике.
Либо вы начинаете всерьез думать, либо - дальше без меня, мне тут не нужны упреки в снижении уровня.
у меня ведь тоже есть другие дела, кроме вашего образования. Хотите серьезно говорить - давайте, я готов. Иначе - теряем время, мне еще второй том нужно дописывать.
Кстати, прочтите первый - книжка получилась хорошая, к предметному разговору по ее содержанию я готов. В чем несогласны - поспорю, что непонятно - объясню

[Fakir]

Почему? Из-за температуры на лобовом щите?
 Материал вроде RCC не выдержит?

Нет.

[Бродяга]

Ну насчет лапотка Вы не ответили. МиГ-105.11 это несколько иное  
Я имел ввиду Лапоток Цыбина (слышали такого?)

Да, но этот корабль существовал только на бумаге.

Второе- насчнт Джемини с крылом Рогалло Вы тоже ничего не ответили,
хотя эта система и должна была избавить США от посадки на воду :wink:
Кстати ничто не ново под Луной

А зачем "избавлять кого-то от посадки на воду", да ещё новую систему посадки для этого отрабатывать?
 Petrovich вы вообще в курсе, сколько раз в год сейчас космос летают?
 Зачем, при таком количестве полётов, затраты на более удобную систему посадки?

 Представьте себе, что у вас есть автомобиль, на котором вы совершаете 10 поездок в год, вы будете в него вкладываться?

Или Вам опять к ,,Энергии,, . Конкретно к руководству с
идеальной идеей. А то сидят понимаш ни туды и ни сюды...
Капсулисты этакие
Вам к Севастьянову...

Кстати давно уже обсосали до косточки...

Кстати, отличная идея, но политика, понимаете помешала.
 Вы сторонник системы посадки на РДТТ, которая будет иметь массу аж 30% от массы СА?
 Если да, вопросов больше нету.

[Fakir]

Что-то, где-то мне попадалась оценка "менее 125 кг/кв. метр".

Может быть. Хотя речь в первую очередь о нагрузке тепловой, теплопотоках (Вт/м2). Ессно, с "силовой" нагрузкой они увязаны, но очень неоднозначно, и другие факторы тож играют.

Грубо, для массы многоразовой защиты важны пиковые значения в Вт/м2, а для абляционной - интегральный теплоприток за весь спуск, Дж/м2.

Кстати, а при чём тут качество, собственно говоря?

Теплопотоки уменьшает. К-е в ваттах.

[Бродяга]

Да, здесь Вы правы. Если оппонент - дебил, то или спускайся на его уровень (т.к. он прямо говорит, что не понимает твою речь), либо прекращай дискуссию. Спасибо, учту.

Не любая куча слов содержит смысл, тем более смысл по данной теме.

И где можно "заценить" ту методику?

На Су-27К, Су-25К, Су-27КУБ, Су-27КМ

А ну да, палубный истребитель.
 Это малость не то, но тем не менее, здорово у него тяжелее крылья, чем у обычного Су-27?

Здорово, почти на полтонны. Добавлен стык трансформации, причем исполнительный гидроцилиндр
размещен в сухом корыте в подвижной части внутри топливного бака. Более того, подвижный разъем прошел поперек топливного бака, поэтому возникло много усилений и сложных коммуникаций. Кроме того, принципиально изменена механизация задней кромки - вместо зависающих элевонов сделан двухщелевой закрылок, который тоже, кстати, разрезается разъемом.

Вай, как много слов опять.
 Полтонны в данном случае это 3,125% массы всего пустого самолёта.

Я что-то вижу, что пустой Су-27К ЛЕГЧЕ, чем Су-27, может там ошибка в данных?

А куда вы смотрите? дайте ссылку. Посмотрите, к примеру, книгу Фомина по семейству Су-27. Узнаете, что Т-10С (базовая модификация Су-27) легче палубной Т-10К (Су-27К) на несколько тонн. Помимо крыла, полностью заменены стойки шасси (из-за резкого роста ударной нагрузки при посадке), усилены мотогондолы, как и весь каркас.

Смотрю данные на "Уголке неба", хотя там действительно бывают ошибки.

 В любом случае это не то совершенно.

Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.

Не могу, потому как это дурь полная, если мы говорим о дозвуковом участке для аппарата с несущим корпусом

Не можете?
 Можете себе представить вертикально падающий СА "Союза" на дозвуковом участке перед вводом парашюта?

При чем здесь "Союз"? Вы же изначально говорите про раскладное крыло на аппарате "несущий корпус", которое при этом ракрывается на дозвуке. Угол атаки 45 град. на дозвуке - это штопор.

Ну свалится он в штопор или нет, это ещё вопрос, смысл в другом.
 На трансформере от "Энерии" крылья открываются вниз при скорости 3М.

 Я считаю, что это не нужно, крылья надо открывать вверх.

ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.

Почему ранее? Я это и сейчас говорю

Ну вот, вы оцениваете сложность парашютов нифига в них не понимая — с ваших же слов.

Крыло дороже и тяжелее парашюта - я это знаю. Докажите обратное

Вадим Лукашевич, то, что вам это в голову взбрело, не означает, что это так.

 Доказывать я вам ничего не собираюсь, вы не авторитетный специалист, а болтун с форума.

Ну как-то здесь поместили — http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml и ничего, летает.
 Даже противозенитные манёвры делает в виде "горки" перед поражением цели. И оперение складное, иначе КР в торпедный апппарат, например, не поместится.

Вы разберитесь - что именно вы обсуждаете - крылатую ракету, которая летит по прямой один раз и имеет примитивное складное крыло, т.к. никуда вообще не садится, или дозвуковой многоразовый аппарат, который имеет крыло, на котором маневрирует и садится на ВПП. Это принципиально разные классы аппаратов, и приводить один в пример другому технически неграмотно.

Вообще, КР маневрирует очень активно, по ней стреляют, собственно говоря.
 А "тот аппарат" действительно должен сесть.
 Да, у него крылья должны быть побольше, но сам полётик простенький.

Во-первых, космический корабль "летать" не должен, он должен только совершить торможение и посадку, это не самолёт.

Если мы говорим о крылатом КК, то это неправильно! Если аппарат имеет авиационный участок, то на этом участке он именно самолет. Со всеми самолетными требованиями и ограничениями - и по аэродинамике, и по центровке, и балансировке, и управляемости, и по авиационным системам (управления, посадки, системы планера и т.д.)

Шаттлу с Бураном это скажите.

Во-вторых, никто не сажает, например Шаттл, при сильном боковом ветре, посадку переносят по сроку или в другое место.

Да, вы уже говорили ерунду про посадку только в хорошую погоду. Но любой аппарат должен уметь осуществлять посадку в любую погоду, особенно с учетом возможной нештатной ситуации на борту. Про шаттл пример неудачный - это проблемы шаттла, наш "Буран" садился при боковом ветре 15 м/с. Прочтите мою статью в НК (№11/2008)

Буран хоть раз садился при таком ветре?
 Кстати, для посадки при сильном боковом ветре нужно крыло поменьше.

Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ

Рукоплещу! Просто блеск! Вот она, сермяжная правда!

Вы что-то очень эмоциональны

Да, меня очень развеселил этот пассаж, т.к. вы не понимаете разрыв логической цепочки, т.к. из размера парашюта однозначно совсем не следует скорость снижения. Вам как спецу по парашютам должно быть известно, что еще имеет значение аэродинамика парашюта и вес груза.

Зайдите на какой-нибудь сайтик по парашютным системам и посмотрите от чего зависит относительная масса парашютной системы.
 Она зависит от максимальной скорости приземления.

 Да, аэродинамика парашюта имеет значение, только никто не будет делать плохой парашют, однако.
 Кстати, вы не учли плотность атмосферы у земли, она довольно здорово меняется, например зимой, при низкой температуре и высоком атмосферном давлении она больше.

И совершенно искренне желаю вам удачи в окучивании барышей.

Спасибо!
Вообще ваша проблема в том, что вы нахватались неких разрозненных фактов, не зная и не понимая их взаимосвязи.
 ...

Вадим Лукашевич учите жить своих детей.
 Я ваш трёп даже внимательно читать не буду.

 Ваша проблема, что вы постоянно собой любуетесь, только другим это неинтересно.

[Бродяга]

Что-то, где-то мне попадалась оценка "менее 125 кг/кв. метр".

Может быть. Хотя речь в первую очередь о нагрузке тепловой, теплопотоках (Вт/м2). Ессно, с "силовой" нагрузкой они увязаны, но очень неоднозначно, и другие факторы тож играют.

А что вы в данном случае называете тепловым потоком?
 Количество тепла проходящее через теплозащиту зависит от температуры на её поверхности и времени торможения.

 Если же это общая тепловая мощность выделяющаяся при торможении на единицу площади, то она зависит от этой самой нагрузки и скорости.

Грубо, для массы многоразовой защиты важны пиковые значения в Вт/м2, а для абляционной - интегральный теплоприток за весь спуск, Дж/м2.

Совершенно одинаково для них важен интегральный тепловой приток.
 Что же, по-вашему, многоразовая теплозащита имеет вообще нулевую теплопроводность?

Кстати, а при чём тут качество, собственно говоря?

Теплопотоки уменьшает. К-е в ваттах.

Так, и каким же это образом качество уменьшает тепловые потоки, хоть те, хоть те?
 Чем выше качество, тем больше время торможения, тем больше тепла пройдёт через теплозащиту к конструкции корабля.
 Я бы сказал, что чем выше качество, тем хуже.

[Fakir]

Я извиняюсь, конечно, но тут, похоже, очень много расписывать и разжёвывать придётся, недосуг сейчас.
В двух словах - минимум половина ваших мнений в крайнем посте глубоко ошибочна.