ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Лютич]

Во-первых, не факт, что совершенно непригодны, посмотрите на крылья X-15, которые относительно не шибко больше, а я бы даже сказал, что и меньше.

Нет, не будем смотреть.
Потому что тогда придется вспомнить про Майкла Адамса и снимать тезис про то, что крылья никого не погубили.

[Бродяга]

Во-первых, не факт, что совершенно непригодны, посмотрите на крылья X-15, которые относительно не шибко больше, а я бы даже сказал, что и меньше.

Нет, не будем смотреть.
Потому что тогда придется вспомнить про Майкла Адамса и снимать тезис про то, что крылья никого не погубили.

Имеются в виду крылья, как система приземления космического аппарата.

[Бродяга]

Во-первых, не факт, что совершенно непригодны, посмотрите на крылья X-15, которые относительно не шибко больше, а я бы даже сказал, что и меньше.
А во-вторых, если сделать эти крылья побольше, то они не станут от этого сложнее, дороже, только несколько массивнее станут.

А относительно и несколько это сколько в граммах и рублях? Ну и если посадочную скорость сделать 500 км/ч, то можно конечно и КР посадить с самыми мелкими крыльями

Относительно граммов и рублей, спросите что полегче.
 Одно можно сказать, вся КР стоит ~ миллиона долларов.

 Что касается посадочной скорости, то при высокой посадочной скорости боковой ветер менее опасен.

Я тоже самое могу сказать про парашютные системы.

О том и речь, что ни один из вариантов не обладает какими-то сверхпреимуществами по безопасности.

Да, за тем исключением, что парашютная посадка это неуправляемый полёт и посадка не на полосу космического центра, а посадка в удалённом районе.

 Кстати, крылья можно сдублировать парашютом.

[Вадим Лукашевич]

Вы не поняли - я говорю о специфичной авионике, которая появляется в составе борта только с наличием крыла. Например, авиагоризонт. Авионика - это от "авиа". Нет крыла - нет и авионики.

Охотно верю.
 Это специализированное авиационное оборудование очень дорогое и тяжеленное?

По весу (на примере МАКСа) - 400 кг, по деньгам (с учетом софта) - порядка ярда баксов

[AceIce]

Вообще аргументировать преимущества той или иной схемы посадки ставя во главу угла безопасность и только её ИМХО глупость. Космонавтика и авиация далеко не безрисковые сферы человеческой деятельности.

[Бродяга]

Охотно верю.
 Это специализированное авиационное оборудование очень дорогое и тяжеленное?

По весу (на примере МАКСа) - 400 кг, по деньгам (с учетом софта) - порядка ярда баксов

Вес "ерунда вопрос", а вот ЦЕНА... :shock:
 Вы не ошиблись, — МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ?
   :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[Вадим Лукашевич]

По Вашей реакции видно, что Вы дилетант, рассуждающий на бытовом уровне. Вы, очевидно, оцениваете сложность аппаратуры по ценникам "Техносилы" или "М-Видео".
Что касается меня, то я не ошибся.
Потому что авиационное оборудование на орбитальном самолете - это не только авиагоризонт, но и система автоматической посадки, и отработка алгоритмов, и создание ответной наземной инфраструктуры, и многоэтапная отработка всех уровней системы, включая создание и тренажеров, и самолетов-лабораторий, и их сотни полетов, и много еще чего в течении нескольких лет.
Все это нужно сделать и затратить для того, чтобы на штатном орбитальном самолете в итоге появилось 400 кг штатной аппаратуры.
Что же касается веса ("ерунда вопрос"), то это на самом деле вопрос отсутствия в России целой отрасли промышленности - электроники. И если пытаться уложиться в этот вес только отечественными комплектующими, то тут и ярда может быть мало. Не понимать этого - значит, просто сотрясать воздух.

Кстати, Ваши рассуждения о "легком и тонком крыле", раскрывающемся "встречным потоком" - из той же оперы. Т.е. Вы беретесь рассуждать о сложнейшей инженерной проблеме, опираясь только на свой бытовой уровень, даже не понимая, что раскладное крыло по определению будет сложнее, менее надежнее и тяжелее стационарного.

[поверхностный]

А шасси и раскладные крылья Вы собираетесь пружинками раскрывать, как солнечные батареи в невесомости?

Шасси, разумеется, гидравликой, а вот крылья можно раскрыть набегающим потоком, точно так же, как парашют.

У Рутана на SS1 шасси выпускались пружинками. Почему бы не сослаться на него же по поводу веса и цены авионики?

[pkl]

Т.е. то, что уже можно выжать из существующих технологий - уже выжато. Нужны принципиально иные схемы - ЯРД допустим.

В достаточной степени несогласен. Если, скажем, двигатели ракет близки к теоретически возможным пределам по УИ, то с массовым совершенством пока ещё есть возможности роста, а по стоимости и сложности эксплуатации ещё поле непаханое. С крылатыми и многоразовыми аппаратами тоже пока что мало работали - практически один Шаттл-Буран, один Джемини-ВА ТКС... Не говоря о вариантах с надувным аэротормозом.

Ну давайте подисскутируем. Вот с массовым совершенством... куда двигаться? Надувные баки, как у старых "Атласов"?

Насчёт стоимости и сложности эксплуатации - согласен. Но я бы не стал сильно переоценивать. Вон, Б.Рутан попробовал снизить стоимость эксплуатации - так у него бак рванул. Э. Маск тоже хотел - пока не поднял требования, ракеты у него не залетали. Там тоже существует нижняя планка, которую лучше не переступать.

Крылья можно открывать гидроцилиндрами.

И сколько это будет весить?

[Merkurey]

А шасси и раскладные крылья Вы собираетесь пружинками раскрывать, как солнечные батареи в невесомости?

Шасси, разумеется, гидравликой, а вот крылья можно раскрыть набегающим потоком, точно так же, как парашют.

У Рутана на SS1 шасси выпускались пружинками. Почему бы не сослаться на него же по поводу веса и цены авионики?

А разве SS1 разгоняется до 1ой космической, которую при возвращении с орбиты нужно гасить? Соответственно, нет той скорости, нет той теплозащиты, нет авионики и средств управления для супергиперзвукового полёта. В итоге лёгонький планер (1,2 т) и небольшая скорость посадки, т.е. ссылка на SS1 некоректна.

[Бродяга]

По Вашей реакции видно, что Вы дилетант, рассуждающий на бытовом уровне. Вы, очевидно, оцениваете сложность аппаратуры по ценникам "Техносилы" или "М-Видео".
Что касается меня, то я не ошибся.

Вадим Лукашевич, а у вас базовое образование техническое или как?

Потому что авиационное оборудование на орбитальном самолете - это не только авиагоризонт, но и система автоматической посадки, и отработка алгоритмов, и создание ответной наземной инфраструктуры, и многоэтапная отработка всех уровней системы, включая создание и тренажеров, и самолетов-лабораторий, и их сотни полетов, и много еще чего в течении нескольких лет.
Все это нужно сделать и затратить для того, чтобы на штатном орбитальном самолете в итоге появилось 400 кг штатной аппаратуры.
Что же касается веса ("ерунда вопрос"), то это на самом деле вопрос отсутствия в России целой отрасли промышленности - электроники. И если пытаться уложиться в этот вес только отечественными комплектующими, то тут и ярда может быть мало. Не понимать этого - значит, просто сотрясать воздух.

Вай-вай, как много "слов умных".
 Вадим Лукашевич, зацените. — http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html
 Эта штуковина, правда, была не автоматической, а телеуправляемой, но сделана она была в 1953 году, с тех пор автоматика "малость продвинулась" да и компьютеры стали помощнее.
 Сейчас есть куча БПЛА, да и раньше были, и я сомневаюсь, что авионика для них стоит МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ.
 http://www.airwar.ru/enc/spy/dstar.html
 http://www.airwar.ru/enc/bpla/rq4.html
 Но МАКС вообще БОЛЬШАЯ БРЕДЯТИНА, так что у него авионика может и стоит МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ.

Кстати, Ваши рассуждения о "легком и тонком крыле", раскрывающемся "встречным потоком" - из той же оперы. Т.е. Вы беретесь рассуждать о сложнейшей инженерной проблеме, опираясь только на свой бытовой уровень, даже не понимая, что раскладное крыло по определению будет сложнее, менее надежнее и тяжелее стационарного.

Я вам привёл в пример КР, у которых как-то особых проблем с раскрытием крыльев нет.
 Кстати, мне довольно интересно, можете вы описать способ укладки парашюта так, чтобы "тряпка в 800 метров квадратных" нормально раскрылась?
 Этот процесс вы бытовушно наблюдаете каждый раз при посадке СА "Союза" и вам даже не приходит в голову, что это, может быть, не так уж просто.

 ЗЫ. Вадим Лукашевич, все знают, что вы любите "словеса умные" в большом количестве, к вам просьбочка, изъясняйтесь как-нибудь попроще.

[Бродяга]

А разве SS1 разгоняется до 1ой космической, которую при возвращении с орбиты нужно гасить? Соответственно, нет той скорости, нет той теплозащиты, нет авионики и средств управления для супергиперзвукового полёта. В итоге лёгонький планер (1,2 т) и небольшая скорость посадки, т.е. ссылка на SS1 некоректна.

Знаете, на парашюте тоже нет теплозащиты.

 Я говорил про крылья, которые в процессе торможения находятся в сложенном состоянии в "тени" аппарата и раскрываются для приземления на полосу.

[Вадим Лукашевич]

Потому что авиационное оборудование на орбитальном самолете - это не только авиагоризонт, но и система автоматической посадки, и отработка алгоритмов, и создание ответной наземной инфраструктуры, и многоэтапная отработка всех уровней системы, включая создание и тренажеров, и самолетов-лабораторий, и их сотни полетов, и много еще чего в течении нескольких лет.
Все это нужно сделать и затратить для того, чтобы на штатном орбитальном самолете в итоге появилось 400 кг штатной аппаратуры.
Что же касается веса ("ерунда вопрос"), то это на самом деле вопрос отсутствия в России целой отрасли промышленности - электроники. И если пытаться уложиться в этот вес только отечественными комплектующими, то тут и ярда может быть мало. Не понимать этого - значит, просто сотрясать воздух.

Вай-вай, как много "слов умных".
 Вадим Лукашевич, зацените. — http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html
 Эта штуковина, правда, была не автоматической, а телеуправляемой, но сделана она была в 1953 году, с тех пор автоматика "малость продвинулась" да и компьютеры стали помощнее. ;)

Я выражаюсь обычным техническим языком - если для Вас это слишком сложно, то это лишь подтверждает Ваш бытовой уровень знаний. Как и то, что Вы не видите особой разницы между телеоператорным управлением и полностью автономной автоматической системой. Как и разницу между горизонтальным полетом и возвращением из космоса.
Вы привели пример "Навахо". Если откроете нашу книгу на стр. 55, то узнаете, что эта программа в ценах 1957 г. стоила $641 млн., что в  сегодняшнем бабле тянет на $5-6 млрд. Так понятно?
А если откроете стр. 54, то узнаете, что даже отработка телеоператорной системы всего лишь самолета-демонстратора шла очень долго и мучительно, и первые две машины разбились. Гробанулись - это доступно?
А уж если купите нашу книгу и прочитаете всю главу про "Навахо" (стр.47-60), то перестанете нести откровенную ахинею. Т.е. дурку - так проще.

Сейчас есть куча БПЛА, да и раньше были, и я сомневаюсь, что авионика для них стоит МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;)

Если для Вас система управления БПЛА и орбитального самолета - одно и то же, то я справедливо говорю про бытовой уровень. Вы сравниваете велосипед и Феррари и удивляетесь на примере первого большой цене последней. Я это не очень сложно для Вас сказал?

Но МАКС вообще БОЛЬШАЯ БРЕДЯТИНА, так что у него авионика может и стоит МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;)

Не большая, чем "Буран" и шаттл. Вы хотели сострить, но блеснули скудоумием. Поясню, хоть это и русское слово: скудоумие - это когда башка пустая, и говоришь, что совсем не понимаешь. И хочешь казаться типа умным, но сразу видно, что совсем наоборот

Кстати, Ваши рассуждения о "легком и тонком крыле", раскрывающемся "встречным потоком" - из той же оперы. Т.е. Вы беретесь рассуждать о сложнейшей инженерной проблеме, опираясь только на свой бытовой уровень, даже не понимая, что раскладное крыло по определению будет сложнее, менее надежнее и тяжелее стационарного.

Я вам привёл в пример КР, у которых как-то особых проблем с раскрытием крыльев нет.

Ну и что? А у "Москвича" нет никаких проблем с открыванием дверей. Если не видите разничы между крылом крылатой ракеты и ОС, то - бытовой уровень. Адназначно! Типа тупой и очень неумный - так понятно?

Кстати, мне довольно интересно, можете вы описать способ укладки парашюта так, чтобы "тряпка в 800 метров квадратных" нормально раскрылась?

А мне совершенно неинтересно. Именно поэтому нигде и не разу на форуме я не говорил про парашюты

ЗЫ. Вадим Лукашевич, все знают, что вы любите "словеса умные" в большом количестве, к вам просьбочка, изъясняйтесь как-нибудь попроще.

Это не моя проблема, а Ваша элементарная техническая необразованность. Именно для подобного случая мы в конце нашей книги вставили глоссарий, где (для очень начинающих) на картинках разжевываем (типа долдоним недоумкам) общеизвестную терминологию типа "угол атаки", "тангаж", "балансировка", "апогей", "наклонение орбиты", "глиссада" и т.д.
Так что если книга все-таки (не смотря на ее исключительную для Вас сложность) попадется Вам в руки, то моя просьбочка будет - начинайте ее читать со стр. 462, со слова "абляция".

[Бродяга]

Я выражаюсь обычным техническим языком - если для Вас это слишком сложно, то это лишь подтверждает Ваш бытовой уровень знаний. Как и то, что Вы не видите особой разницы между телеоператорным управлением и полностью автономной автоматической системой. Как и разницу между горизонтальным полетом и возвращением из космоса.
Вы привели пример "Навахо". Если откроете нашу книгу на стр. 55, то узнаете, что эта программа в ценах 1957 г. стоили $641 млн., что в  пересчете на сегодняшние составляет порядка $5-6 млрд.
А если откроете стр. 54, то узнаете, что даже отработка телеоператорной системы всего лишь самолета-демонстратора шла очень долго и мучительно, и первые две машины разбились.
А уж если купите нашу книгу и прочитаете всю главу про "Навахо" (стр.47-60), то перестанете нести откровенную ахинею.

Да, только это 1953 год, даже Р-7 ещё не полетела.
 Сейчас автоматика несколько совершеннее.

Если для Вас система управления БПЛА и орбитального самолета - одно и то же, то я справедливо говорю про бытовой уровень. Вы сравниваете велосипед и Феррари и удивляетесь на примере первого большой цене последней. Я это не очень сложно для Вас сказал?

Лапочка, "вкурите" один моментик.
 Я говорил об использовании крыльев вместо парашютов, когда "этот самый самолёт" уже перестал быть "орбитальным" в смысле полёта.
 Для простоты, крылья будут раскрываться на ДОЗВУКЕ, а до этого момента корабль будет тормозить, ну примерно как "Союз" или что-то вроде того.
 Вам система управления торможенем "Союза" кажется очень сложной, такой, что она МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ должна стоить?

Не большая, чем "Буран" и шаттл. Вы хотели сострить, но блеснули скудоумием

Нет, это вы ничего не поняли.
 Не нужен нам аналог Шаттла или Бурана, нужен аппарат типа "несущий корпус", а крылья только СИСТЕМА ПРИЗЕМЛЕНИЯ, как парашют.

Ну и что? А у "Москвича" нет никаких проблем с открыванием дверей. Если не видите разничы между крылом крылатой ракеты и ОС, то - бытовой уровень. Адназначно! Типа тупой - так понятно?

См. выше.
 В момент раскрытия крыльев корабль уже не будет "орбитальным", кстати, парашютную систему СА "Союза" испытывали путём сброса с обычного самолёта.
 Парашютную систему космического корабля.

 Парашютную систему "Ориона" испытывают таким же образом.

Кстати, мне довольно интересно, можете вы описать способ укладки парашюта так, чтобы "тряпка в 800 метров квадратных" нормально раскрылась?

А мне совершенно неинтересно. Именно поэтому нигде и не разу на форуме я не говорил про парашюты

Неправда, ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.
 Как мы видим, заявляли ничего не понимая в парашютных системах.

ЗЫ. Вадим Лукашевич, все знают, что вы любите "словеса умные" в большом количестве, к вам просьбочка, изъясняйтесь как-нибудь попроще.

Это не моя проблема, а Ваша элементарная техническая необразованность. Именно для подобного случая мы в конце нашей книги вставили глоссарий, где (для очень начинающих) на картинках разжевываем общеизвестную терминологию типа "угол атаки", "тангаж", "балансировка", "апогей", "наклонение орбиты", "глиссада" и т.д.
Так что если книга все-таки (не смотря на ее исключительную для Вас сложность) попадется Вам в руки, то моя просьбочка будет - начинайте ее читать со стр. 462, со слова "абляция".

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

[Бродяга]

Кстати, Вадим Лукашевич, вы знаете какая нагрузка на крыло у авиалайнера Boeing 747-400X?
 Нагрузка на крыло у Boeing 747-400X примерно 316 кг, если считать, что он садится совершенно пустой.

 Для СА массой ~3 тонны, это примерная масса СА "Союза", при такой же нагрузке на крыло, потребуется крыло площадью 10 квадратных метров.
 Как вы думаете, что проще раскрыть, "тряпку" площадью в 800 метров или жесткое крыло площадью 10 метров?

[avmich]

Вот с массовым совершенством... куда двигаться? Надувные баки, как у старых "Атласов"?

Тут есть несколько направлений. Во-первых, да, надувные атласовские. Которые и на Центавре использовались. Основные проблемы, которые заставили в своё время отказаться от них - сложности изготовления и неудобства эксплуатации, но это можно упростить, используя современные возможности автоматизации. Во-вторых, работы Била показали перспестивность композитных мотаных баков.

Насчёт стоимости и сложности эксплуатации - согласен. Но я бы не стал сильно переоценивать. Вон, Б.Рутан попробовал снизить стоимость эксплуатации - так у него бак рванул.

Взрыв у Рутана был совсем не из-за попыток снизить стоимость эксплуатации. По стоимости эксплуатации хорошие примеры - Фау-2 и Зенит. Есть ещё Фалькон-1, Блэк Эрроу... У них у всех стартовые комплексы достаточно просты и не требуют большой работы в использовании.

Э. Маск тоже хотел - пока не поднял требования, ракеты у него не залетали.

Тем не менее стартовый комплекс у него относительно простой.

Крылья можно открывать гидроцилиндрами.

И сколько это будет весить?

Это делалось на Борах и на SS1. Можно посмотреть.

[Fakir]

Так что если книга все-таки (не смотря на ее исключительную для Вас сложность) попадется Вам в руки, то моя просьбочка будет - начинайте ее читать со стр. 462, со слова "абляция".

Вадим, а нельзя ли посмотреть на соотв. пару-тройку страничек, начиная с 462-й, очень-очень интересно?  

Может быть, вы их выложите в качестве тизера?

[Вадим Лукашевич]

Так что если книга все-таки (не смотря на ее исключительную для Вас сложность) попадется Вам в руки, то моя просьбочка будет - начинайте ее читать со стр. 462, со слова "абляция".

Вадим, а нельзя ли посмотреть на соотв. пару-тройку страничек, начиная с 462-й, очень-очень интересно?  

Может быть, вы их выложите в качестве тизера?

Это больше вопрос к Игорю. Если он не против, то можно попробовать.
Правда, тогда Бродяга поумнеет и общение с ним потеряет свой шарм. Как Вы думаете, он понимает смысл слова "шарм"?

[Бродяга]

Это больше вопрос к Игорю. Если он не против, то можно попробовать.
Правда, тогда Бродяга поумнеет и общение с ним потеряет свой шарм. Как Вы думаете, он понимает смысл слова "шарм"?

Лапонька, вы замечательно умеете подхамливать, не сказав ни слова по существу.

 Мне известно про вас, что вы финансовый барыга, а разбираетесь ли вы ещё в чём-то, я как-то не понял.

[Вадим Лукашевич]

Кстати, Вадим Лукашевич, вы знаете какая нагрузка на крыло у авиалайнера Boeing 747-400X?
 Нагрузка на крыло у Boeing 747-400X примерно 316 кг, если считать, что он садится совершенно пустой.

Ну и что? Что доказывает этот вырванный факт? У истребителя это значение больше, у планера меньше.
Кстати, я защитил кандидатскую по вопросам формирования облика многоцелевого самолета со складным крылом. Как бы не тяжело это звучало для вВашего понимангия, но одно из приложений моей диссертации было создание методики весовой оценки трансформируемого крыла. Так что здесь Вы играете на моей поляне. И весьма бездарно.

Для СА массой ~3 тонны, это примерная масса СА "Союза", при такой же нагрузке на крыло, потребуется крыло площадью 10 квадратных метров.
 Как вы думаете, что проще раскрыть, "тряпку" площадью в 800 метров или жесткое крыло площадью 10 метров?

Очень интересно будет посмотреть на СА "Союза" с крылом. Что же касается "тряпки", то я тут не специалист. Но тем не менее, парашют раскрыть гораздо проще, причем его площадь значение не имеет, т.к. он весь раскрывается набегающим потоком. Крыло же встречным потоком не откроешь, т.к. хорда профиля не перпендикулярна вектору скорости (что необходимо для получения максимума усилия на раскрытие), а практически параллельна, т.е. результирующая аэродинамической силы, используемая для раскрытия крыла, будет пренебрежимо мала. Поэтому крыло должно будет раскрываться принудительно с использованием гидравлики или пневматики, что не требуется для ввода парашюта.