ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Бродяга]

Кстати, Вадим Лукашевич, вы знаете какая нагрузка на крыло у авиалайнера Boeing 747-400X?
 Нагрузка на крыло у Boeing 747-400X примерно 316 кг, если считать, что он садится совершенно пустой.

Ну и что? Что доказывает этот вырванный факт? У истребителя это значение больше, у планера меньше.
Кстати, я защитил кандидатскую по вопросам формирования облика многоцелевого самолета со складным крылом. Как бы не тяжело это звучало для вВашего понимангия, но одно из приложений моей диссертации было создание методики весовой оценки трансформируемого крыла. Так что здесь Вы играете на моей поляне. И весьма бездарно.

И где можно "заценить" ту методику?

 Кстати, вы играете на моей поляне, когда сравниваете крыло и парашюты, с ваших же слов, ничего про парашюты не зная.

Для СА массой ~3 тонны, это примерная масса СА "Союза", при такой же нагрузке на крыло, потребуется крыло площадью 10 квадратных метров.
 Как вы думаете, что проще раскрыть, "тряпку" площадью в 800 метров или жесткое крыло площадью 10 метров?

Очень интересно будет посмотреть на СА "Союза" с крылом. Что же касается "тряпки", то я тут не специалист. Но тем не менее, парашют раскрыть гораздо проще, причем его площадь значение не имеет, т.к. он весь раскрывается набегающим потоком. Крыло же встречным потоком не откроешь, т.к. хорда профиля не перпендикулярна вектору скорости (что необходимо для получения максимума усилия на раскрытие), а практически параллельна, т.е. результирующая аэродинамической силы, используемая для раскрытия крыла, будет пренебрежимо мала. Поэтому крыло должно будет раскрываться принудительно с использованием гидравлики или пневматики, что не требуется для ввода парашюта.

Во-первых, вы можете показать, что парашют ВООБЩЕ РАСКРОЕТСЯ, а не будет тащиться в сложенном виде?
 Кстати, такое бывает.

 Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.
 У СА "Союза" он ~70 градусов.

 Относительно СА "Союза" с крыльями, зацените пару проектиков СА "Аполлона" вот отсюда. — http://www.astronautix.com/craftfam/apollo.htm , например, этот — http://www.astronautix.com/craft/apocular.htm

[Вадим Лукашевич]

Я говорил об использовании крыльев вместо парашютов, когда "этот самый самолёт" уже перестал быть "орбитальным" в смысле полёта.
 Для простоты, крылья будут раскрываться на ДОЗВУКЕ, а до этого момента корабль будет тормозить, ну примерно как "Союз" или что-то вроде того.

Ну и что? Если крыло нужно для полета, оно может быть как у крылатой ракете, а если на нем нужно будет садиться, то оно неизбкжно будет сложным, т.к. на нем должна быть механизация.

Вам система управления торможенем "Союза" кажется очень сложной, такой, что она МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ должна стоить?

Я не говорил и тем более не оценивал "систему торможения "Союза" - она мне вообще неинтересна в силу одноразовости этого аппарата. Более того, в авиационном понимании "система управления торможением "Союза" - это детский сад. Самобалансировка обеспечавается центровкой, а все управление сводится к управлению по крену неаэродинамическим способом

нужен аппарат типа "несущий корпус", а крылья только СИСТЕМА ПРИЗЕМЛЕНИЯ, как парашют.

Так и я о том же - Вы не видите разницы между крыльями и парашютом!

В момент раскрытия крыльев корабль уже не будет "орбитальным", кстати, парашютную систему СА "Союза" испытывали путём сброса с обычного самолёта.
 Парашютную систему космического корабля. ".

Он будет орбитальным всегда, т.к. возвращается с орбиты. И в этом его принципиальное отлицие от аппаратов, не покидающих атмосферу. А вот про испытания парашютов СА "Союза"  - это Вы молодец! Блеснули глубокой эрудицией.

Как мы видим, заявляли ничего не понимая в парашютных системах

Как авиационный инженер, если я говорю, что я не специалист в чем-то, то это значит, что я не сталкивался непосредственно с этим в своей работе. Но это не помешало парашютному НИИ задать положительное заключение на мой диссер. А вот какое Вы имеете отношение к обсуждаемому предмету. Вы имеете профильное образование - скажите, какое и где. Опыт работы - папрашу указать.

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

Здесь Вы правы - три высших образования и кандидатскую степень не спрячешь, и впечатления о моем высоком уровне интеллекта очень устойчиво. Кстати, расскажите о своем высшем образовании - у меня большие сомнения на этот счет

[Бродяга]

Я говорил об использовании крыльев вместо парашютов, когда "этот самый самолёт" уже перестал быть "орбитальным" в смысле полёта.
 Для простоты, крылья будут раскрываться на ДОЗВУКЕ, а до этого момента корабль будет тормозить, ну примерно как "Союз" или что-то вроде того.

Ну и что? Если крыло нужно для полета, оно может быть как у крылатой ракете, а если на нем нужно будет садиться, то оно неизбкжно будет сложным, т.к. на нем должна быть механизация.

Механизация нужна, нет слов.
 Только она может быть не на крыле, как у крылатой ракеты.

 Вы никак не поймёте, что космический корабль это не авиалайнер и не истребитель, ему надо сесть и всё, причём всепогодность не особо нужна, я бы сказал вообще не нужна.

Вам система управления торможенем "Союза" кажется очень сложной, такой, что она МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ должна стоить?

Я не говорил и тем более не оценивал "систему торможения "Союза" - она мне вообще неинтересна в силу одноразовости этого аппарата. Более того, в авиационном понимании "система управления торможением "Союза" - это детский сад. Самобалансировка обеспечавается центровкой, а все управление сводится к управлению по крену неаэродинамическим способом

А зачем вам для торможения космического корабля система сложнее?
 Вам что, орбитальный бомбардировщик нужен?

нужен аппарат типа "несущий корпус", а крылья только СИСТЕМА ПРИЗЕМЛЕНИЯ, как парашют.

Так и я о том же - Вы не видите разницы между крыльями и парашютом!

Вижу, почему же.
 Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ.

 Вы представляете, как сложить "тряпку в 800 метров"?

В момент раскрытия крыльев корабль уже не будет "орбитальным", кстати, парашютную систему СА "Союза" испытывали путём сброса с обычного самолёта.
 Парашютную систему космического корабля. ".

Он будет орбитальным всегда, т.к. возвращается с орбиты. И в этом его принципиальное отлицие от аппаратов, не покидающих атмосферу. А вот про испытания парашютов СА "Союза"  - это Вы молодец! Блеснули глубокой эрудицией.

Да-да, и парашют на нём тоже "орбитальный"?

Как мы видим, заявляли ничего не понимая в парашютных системах

Как авиационный инженер, если я говорю, что я не специалист в чем-то, то это значит, что я не сталкивался непосредственно с этим в своей работе. Но это не помешало парашютному НИИ задать положительное заключение на мой диссер. А вот какое Вы имеете отношение к обсуждаемому предмету. Вы имеете профильное образование - скажите, какое и где. Опыт работы - папрашу указать.

Я не имею профильного образования, но кое-чем интересовался.

 А ваше профильное образование и диссертация, они когда были?

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

Здесь Вы правы - три высших образования и кандидатскую степень не спрячешь, и впечатления о моем высоком уровне интеллекта очень устойчиво. Кстати, расскажите о своем высшем образовании - у меня большие сомнения на этот счет

Если вам нужно доказать, что вы "самый умный", то ПОЖАЛУЙСТА, мне наплевать на это, будьте САМЫМ УМНЫМ.
 А по существу вы пустословите.

[Вадим Лукашевич]

И где можно "заценить" ту методику?

На Су-27К, Су-25К, Су-27КУБ, Су-27КМ

Кстати, вы играете на моей поляне, когда сравниваете крыло и парашюты, с ваших же слов, ничего про парашюты не зная.

Расскажите подробнее про свою поляну - образование, опыт работы, патенты и т.д.

Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.

Не могу, потому как это дурь полная, если мы говорим о дозвуковом участке для аппарата с несущим корпусом

ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.

Почему ранее? Я это и сейчас говорю

Механизация нужна, нет слов.
 Только она может быть не на крыле, как у крылатой ракеты.

Молодец! Сильная мысль - при наличии крыла механизацию (например, элевоны) разместить на фюзеляже. Или нужно, как у крылатой ракеты, размещать механизацию на ... оперении?!! И его, надо полагать, тоже нужно сделать раскладным?! Это дважды сильная мысль. Нет, это сильнейшая мысль! Мои поздравления- я был не прав, вы гений

Вы никак не поймёте, что космический корабль это не авиалайнер и не истребитель, ему надо сесть и всё, причём всепогодность не особо нужна, я бы сказал вообще не нужна.

Конечно, пусть летает только в солнечную погоду. Летом. Вы меня радуете до слез! Искреннее спасибо!

Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ

Рукоплещу! Просто блеск! Вот она, сермяжная правда!

Я не имею профильного образования, но кое-чем интересовался. "

И не нужно, ради Бога, не нужно больше ничему учиться и ничем больше не нужно интересоваться - вы потеряете свое очарование.

Лапонька, вы замечательно умеете подхамливать, не сказав ни слова по существу.
Мне известно про вас, что вы финансовый барыга, а разбираетесь ли вы ещё в чём-то, я как-то не понял.

Все! Спекся, дружочек! Технические моменты дискуссии, как я понимаю, уже не интересуют. Аргументация иссякла, поперло бытовое хамство
Ну и ладушки, пойду барыши считать

[Петр Зайцев]

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

Здесь Вы правы - три высших образования и кандидатскую степень не спрячешь, и впечатления о моем высоком уровне интеллекта очень устойчиво. Кстати, расскажите о своем высшем образовании - у меня большие сомнения на этот счет

Опуститься на уровень оппонента - прекрасный способ генерировать устойчивое впечатление.
-- Pete

[Fakir]

Это больше вопрос к Игорю. Если он не против, то можно попробовать.

Будем надеяться, что он не будет против
Игорь добр и великодушен

"Сейте разумное, доброе, вечное!
Сейте!
Спасибо вам скажет сердечное
Русский народ"

:lol:

Правда, тогда Бродяга поумнеет  

Все поумнеем

[Бродяга]

И где можно "заценить" ту методику?

На Су-27К, Су-25К, Су-27КУБ, Су-27КМ

А ну да, палубный истребитель.
 Это малость не то, но тем не менее, здорово у него тяжелее крылья, чем у обычного Су-27?

 Я что-то вижу, что пустой Су-27К ЛЕГЧЕ, чем Су-27, может там ошибка в данных?

Кстати, вы играете на моей поляне, когда сравниваете крыло и парашюты, с ваших же слов, ничего про парашюты не зная.

Расскажите подробнее про свою поляну - образование, опыт работы, патенты и т.д.

Разбежались.
 Тут форум НК, а не моя автобиография, да и не ваша тоже.

 Кстати, Вадим Лукашевич, я начинаю писать в подобной вашей манере, когда я довольно здорово выпью, я думаю, вы тоже.

Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.

Не могу, потому как это дурь полная, если мы говорим о дозвуковом участке для аппарата с несущим корпусом

Не можете?
 Можете себе представить вертикально падающий СА "Союза" на дозвуковом участке перед вводом парашюта?

ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.

Почему ранее? Я это и сейчас говорю

Ну вот, вы оцениваете сложность парашютов нифига в них не понимая — с ваших же слов.

Механизация нужна, нет слов.
 Только она может быть не на крыле, как у крылатой ракеты.

Молодец! Сильная мысль - при наличии крыла механизацию (например, элевоны) разместить на фюзеляже. Или нужно, как у крылатой ракеты, размещать механизацию на ... оперении?!! И его, надо полагать, тоже нужно сделать раскладным?! Это дважды сильная мысль. Нет, это сильнейшая мысль! Мои поздравления- я был не прав, вы гений

Ну как-то здесь поместили — http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml и ничего, летает.
 Даже противозенитные манёвры делает в виде "горки" перед поражением цели.

 И оперение складное, иначе КР в торпедный апппарат, например, не поместится.

Вы никак не поймёте, что космический корабль это не авиалайнер и не истребитель, ему надо сесть и всё, причём всепогодность не особо нужна, я бы сказал вообще не нужна.

Конечно, пусть летает только в солнечную погоду. Летом. Вы меня радуете до слез! Искреннее спасибо!

Во-первых, космический корабль "летать" не должен, он должен только совершить торможение и посадку, это не самолёт.
 Во-вторых, никто не сажает, например Шаттл, при сильном боковом ветре, посадку переносят по сроку или в другое место.

 Что вы могли наблюдать неоднократно, если наблюдали.

Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ

Рукоплещу! Просто блеск! Вот она, сермяжная правда!

Да-да.
 Вы что-то очень эмоциональны, видимо под воздействием фактора упомянутого выше.

Я не имею профильного образования, но кое-чем интересовался. "

И не нужно, ради Бога, не нужно больше ничему учиться и ничем больше не нужно интересоваться - вы потеряете свое очарование.

Спасибо, не могу того же сказать про вас.
 Меня, к сожалению, мужики не "очаровывают".

Лапонька, вы замечательно умеете подхамливать, не сказав ни слова по существу.
Мне известно про вас, что вы финансовый барыга, а разбираетесь ли вы ещё в чём-то, я как-то не понял.

Все! Спекся, дружочек! Технические моменты дискуссии, как я понимаю, уже не интересуют. Аргументация иссякла, поперло бытовое хамство
Ну и ладушки, пойду барыши считать

Это просто ответик на ваши нагловатые выпады, перечитайте себя.

 И совершенно искренне желаю вам удачи в окучивании барышей.

 ЗЫ. На сегодня вы мне надоели. У меня ещё дела есть.

[Бродяга]

Нет, это ваша манера генерировать словоблудие, которое создаёт впечатление о вашем высоком уровне интеллекта.

Здесь Вы правы - три высших образования и кандидатскую степень не спрячешь, и впечатления о моем высоком уровне интеллекта очень устойчиво. Кстати, расскажите о своем высшем образовании - у меня большие сомнения на этот счет

Опуститься на уровень оппонента - прекрасный способ генерировать устойчивое впечатление.
-- Pete

zaitcev, как очень часто бывает, Вадим Лукашевич ничего не возразил по существу вопроса.

 Он никак фактически не доказал, что складные крылья будут "тяжелые, сложные и дорогие".

[Fakir]

Крыло же встречным потоком не откроешь, т.к. хорда профиля не перпендикулярна вектору скорости (что необходимо для получения максимума усилия на раскрытие), а практически параллельна, т.е. результирующая аэродинамической силы, используемая для раскрытия крыла, будет пренебрежимо мала.

А нельзя ли представить такую сравнительно бредовую ситуацию, когда крыло раскрывается исключительно при помощи потока за счёт того, что аппарат на короткое время резко "клюёт носом"? Ясно, что резкая потеря высоты, нагрузки нехорошие... Но чисто теоретически - скорее, даже гипотетически - нельзя ли раскрыть так?

...хотя сугубое ИМХО - складное крыло для СА ни уму, ни сердцу. Лучше уж полноценное для гиперзвука - и перегрузки снизим, и боковой манёвр больше. Хотя с кромками и будут проблемы, да...

[Бродяга]

А нельзя ли представить такую сравнительно бредовую ситуацию, когда крыло раскрывается исключительно при помощи потока за счёт того, что аппарат на короткое время резко "клюёт носом"? Ясно, что резкая потеря высоты, нагрузки нехорошие... Но чисто теоретически - скорее, даже гипотетически - нельзя ли раскрыть так?

...хотя сугубое ИМХО - складное крыло для СА ни уму, ни сердцу. Лучше уж полноценное для гиперзвука - и перегрузки снизим, и боковой манёвр больше. Хотя с кромками и будут проблемы, да...

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.

 Схема простенькая, возвращаемая часть космического корабля тормозит с максимальными перегрузками как у "Союза" или несколько меньше — ~3g.
 Затем, на участке, где аппарат уже падает вертикально, открываются складные крылья.
 Открываются вверх, набегающим потоком, их надо только подтолкнуть.

 Далее на крыльях осуществляется посадка на полосу.
 А если мала дальность, проще двигатель поставить, чем возиться со сложной теплозащитой.

[Дмитрий В.]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.
 

Сомнительно.  :roll:  Циферками бы подкрепить.

[Бродяга]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.

Сомнительно.  :roll:  Циферками бы подкрепить.

Почему, как вы думаете, для Шаттла стали городить плиточную теплозащиту?
 Множество раз написано, по той причине, что абляционная защита для него была бы слишком тяжелой.

 А для "Союза" с коротким торможением при относительно высоких перегрузках она вполне подходит.

[Дмитрий В.]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.

Сомнительно.  :roll:  Циферками бы подкрепить.

Почему, как вы думаете, для Шаттла стали городить плиточную теплозащиту?
 Множество раз написано, по той причине, что абляционная защита для него была бы слишком тяжелой.

 А для "Союза" с коротким торможением при относительно высоких перегрузках она вполне подходит.

Принципиальное различие в том, что у Шаттла многоразовая ТЗП. Собственно, высокое качество нужно для многоразовости, в основном. При этом ТЗП может быть сложнее, но легче абляционной.

[Fakir]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.
 

Сомнительно.  :roll:  Циферками бы подкрепить.

Да нет, оно всё примерно так и есть. Грубо.
Но зависимость достаточно нелинейная, всё сильно зависит в т.ч. от нагрузки на площадь. По достижении достаточно малой нагрузки на площадь и достаточно высокого АК - 1,5-2 и выше - ТЗП в принципе может стать и легче, то есть имеется некоторая надежда даже просто обойтись "горячей" конструкцией.

Абляционая - её масса растёт с ростом АК, плюс есть некоторые специфические проблемы, типа кромок, так что крылатый аппарат с абляционкой мало того что будет иметь неприемлимо большую массу ТЗП, но и проблемы с аэродинамикой из-за кромок крыльев и других "острых" мест.

Но так или иначе, если хотим уменьшать перегрузку при спуске - что необходимо, если желаем увеличить "доступность" полётов - АК необходимо увеличивать. Некоторый рост доли ТЗП в сухой массе тут вполне оправдан.

[Fakir]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?

Затем, чтобы были малые перегрузки.

[Fakir]

Принципиальное различие в том, что у Шаттла многоразовая ТЗП. Собственно, высокое качество нужно для многоразовости, в основном. При этом ТЗП может быть сложнее, но легче абляционной.

Если бы можно было обойтись на шаттле сменным абляционным щитом - так бы и сделали. Было бы надёжнее и дешевле.
Но по массе несходанс-с...

[Бродяга]

Принципиальное различие в том, что у Шаттла многоразовая ТЗП. Собственно, высокое качество нужно для многоразовости, в основном. При этом ТЗП может быть сложнее, но легче абляционной.

Во-первых, я не уверен, что для "Союза" нельзя сделать многоразовую теплозащиту вроде шаттловской.

 Но даже если так, то можно сделать многоразовую абляционную защиту, разумеется, уносимая часть будет расходоваться, но её можно каждый раз наносить заново перед новым полётом, вариантом может быть съёмный щит теплозащиты, который обслуживается отдельно от остального корабля.
 (Допустим, ТЗП наносится долго, а на КК к следующему полёту ставится уже подготовленный щит с новой теплозащитой.

[Бродяга]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?

Затем, чтобы были малые перегрузки.

Для повышения комфортности посадки?
 Но при выведении в любом случае перегрузка должна быть ~3g или больше, если это только не какой-то аппарат с ВРД.

[Бродяга]

Да зачем нужна эта возня с малыми перегрузками и высоким качеством?
 Чем качество выше, тем сложнее и тяжелее теплозащита.

Сомнительно.  :roll:  Циферками бы подкрепить.

Да нет, оно всё примерно так и есть. Грубо.
Но зависимость достаточно нелинейная, всё сильно зависит в т.ч. от нагрузки на площадь. По достижении достаточно малой нагрузки на площадь и достаточно высокого АК - 1,5-2 и выше - ТЗП в принципе может стать и легче, то есть имеется некоторая надежда даже просто обойтись "горячей" конструкцией.
 ...

А каковы примерно значения нагрузки на площадь, при которой начинает уменьшаться масса теплозащиты?

 Кстати, сразу возникает вопрос, может масса теплозащиты и будет меньше, но будет ли меньше общая масса с учётом массы этой самой "большой площади" на которой находится теплозащита?

[Fakir]

Во-первых, я не уверен, что для "Союза" нельзя сделать многоразовую теплозащиту вроде шаттловской.

Нельзя.