ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Бродяга]

Ага, вот это вроде почти по существу.

А сейчас дисскуссия мне неинтересна - я привожу технические доводы по АКС и ВКС, а вы мне приводите вырванные факты (зачастую ошибочные, типа "Су-27К легче Су-27") на примере одноразовой крылатой ракеты, вылетающей из торпедного аппарата. В огороде бузина, а в Киеве дядка.

Меня совершенно не удивляет, что палубная модификация Су-27 легче.
 Собственно, так и должно быть.

И рассуждаете на бытовом уровне - если я из листка бумаги сделал самолетик и он полетел, то так же будет и с орбитальным самолетом. Не будет! И если на крылатой ракете крыло можно раскрыть пружиной при очень малой начальной скорости полета во время выхода из контейнера (или сброса), то для ОС потребуется специальная система.

Вы в курсе, что КР сперва разгоняет твердотопливный ускоритель, до очень нехилой скорости?
 Точно не скажу, но вроде аж до 100 м/с или около того.

И механизация должна быть только на крыле, т.к. рабочая схема - только бесхвостка. И система наведения крылатой ракеты принципиально отличается от системы привода на аэродром и автоматической посадки. Ну и т.д.

Это вы сами выдумали, что "рабочая схема только бесхвостка"?
 Это не Шаттл с Бураном, я же вам сказал.

 Относительно системы управления, да, система управления КР посложнее будет.
 При этом она вся стоит 1—2 миллиона долларов.

Из-за подобного снижения компетенции обсуждения и тема, да и сам форум становится неинтересным. Подобные вам (с уровнем "интересовался кое-чем") упрямо гнут свое, вместо того, чтобы слушать, читать и думать. Вы не хотите учиться в общем смысле, вы уже все знаете. Что, например, парашют сложнее, дороже и тяжелее крыла. Поэтому, ессно, он так широко и используется в космонавтике.

Ага, настолько, понимаешь, сложнее, что некоторые участники форума заявляли, что сейчас в России невозможно сделать новую парашютную систему.
 И по этой причине надо садиться на РДТТ.

Либо вы начинаете всерьез думать, либо - дальше без меня, мне тут не нужны упреки в снижении уровня.
у меня ведь тоже есть другие дела, кроме вашего образования. Хотите серьезно говорить - давайте, я готов. Иначе - теряем время, мне еще второй том нужно дописывать.
Кстати, прочтите первый - книжка получилась хорошая, к предметному разговору по ее содержанию я готов. В чем несогласны - поспорю, что непонятно - объясню

Вадим Лукашевич у меня есть конкретная идея, а у вас куча болтовни.
 Для самолюбования вы занимаетесь этой критикой, хотя, это ваше право.

 Я про "трансформер" говорил уже давно, потом даже "Энергия" его предложила как вариант.

[Бродяга]

Я извиняюсь, конечно, но тут, похоже, очень много расписывать и разжёвывать придётся, недосуг сейчас.
В двух словах - минимум половина ваших мнений в крайнем посте глубоко ошибочна.

Fakir давайте я вам "разжую", у меня есть немножко времени.

 При торможении орбитального корабля после схода с орбиты, он должен рассеять удельную энергию ~30 МДж на килограмм собственной массы.
 Я думаю, вы понимаете, что любой материал, если примет на себя всю эту энергию, просто превратится в дым.

 Теплозащита работает как термос, она не допускает передачи тепла к конструкции корабля и таким образом обеспечивает его посадку.

 Так вот, тепла при торможении космического корабля всегда выделяется достаточно, чтобы его разрушить, вопрос в том, сколько тепла проходит через теплозащиту.
 Это количество тепла зависит от температуры на поверхности теплозащиты и её теплопроводности в общем смысле, при данной температуре.

 Почему все носятся с общим количеством тепла выделяющемся в ударной волне, это для меня загадочно.

[Fakir]

Вот по тому, что вы сейчас сказали, очень видно, что вы конкретно не понимаете сути (она в самом деле достаточно непростая, и, к сожалению, я не знаю ОДНОЙ книжки, в которой в ОДНОМ месте было бы всё внятно изложено - чтобы и применительно к абляционной, и к многоразовой, и пр.; обычно всё раскидано по разным книгам).
Поэтому разжёвывать пришлось бы много и с самого начала.

[Бродяга]

Вот по тому, что вы сейчас сказали, очень видно, что вы конкретно не понимаете сути (она в самом деле достаточно непростая, и, к сожалению, я не знаю ОДНОЙ книжки, в которой в ОДНОМ месте было бы всё внятно изложено - чтобы и применительно к абляционной, и к многоразовой, и пр.; обычно всё раскидано по разным книгам).
Поэтому разжёвывать пришлось бы много и с самого начала.

Fakir давайте протенько.

 Тепла в ударной волне выделяется больше чем достаточно, потому можно считать, что температура у поверхности теплозащиты постоянна.
 Таким образом, количество тепла переданного кораблю зависит только от этой температуры у поверхности, времени торможения и теплопроводности теплозащиты и больше ни от чего не зависит.

 Если вы посмотрите на схему теплозащиты шаттла, ну хоть здесь - http://buran.ru/htm/shuttle.htm вы увидите, что она разделяется в зависимости от температуры на поверхности.
 С абляционной теплозащитой то же самое, просто она обеспечивает низкую теплопроводность другими средствами.

[Fakir]

Блин, ну не так всё совсем, сложнее гораздо, особенно для абляционки.

[Бродяга]

Блин, ну не так всё совсем, сложнее гораздо, особенно для абляционки.

Извините, а как это может быть "не так"?

 Для абляционной защиты, при увеличении температуры на поверхности, должен стать толще обугленный слой, значит теплопередача к конструкции корабля усилится.
 Если она прогреется до температуры обугленного слоя, сами понимаете, короаблю, особенно пилотируемому "кЭрдык".

[Fakir]

Ну если интересно - попробуйте найти и полистать Полежаева, "Тепловая защита" (это к вопросу о том, что и как может и должно происходить с абляционным материалом) и, к примеру, У.Лоха, "Динамика и термодинамика спуска в атмосфере планет" (для общего представления о спуске) - для затравки, так скз.
Иначе надо страницы три исписать для общей обрисовки ситуации.

В принципе, есть там какие-то сравнительно неплохие ликбезные амовские доки (не то статьи какие-то, не то насавские отчёты), страниц на десять, но они а) на английском и б) я навскидку не помню, как называются и где брать.

[Бродяга]

Ну если интересно - попробуйте найти и полистать Полежаева, "Тепловая защита" (это к вопросу о том, что и как может и должно происходить с абляционным материалом) и, к примеру, У.Лоха, "Динамика и термодинамика спуска в атмосфере планет" (для общего представления о спуске) - для затравки, так скз.
Иначе надо страницы три исписать для общей обрисовки ситуации.

В принципе, есть там какие-то сравнительно неплохие ликбезные амовские доки (не то статьи какие-то, не то насавские отчёты), страниц на десять, но они а) на английском и б) я навскидку не помню, как называются и где брать.

Fakir, вы думаете я ничего такого не читал?
 Да, в абляционной теплозащите происходят сложные процессы, но результат-то один — она медленно прогревается.

 У меня к вам другой вопрос, я так нигде и не нашел подтверждения тому, что температура на поверхности теплозащиты зависит от нагрузки на единицу площади или, проще говоря, от вашей любимой удельной тепловой мощности, которую вы любите называть тепловым потоком.
 Засуньте СА обляпанный этой самой теплозащитой в камеру с температурой 200—300 градусов и через час кораблю крышка.

[Вадим Лукашевич]

Полтонны в данном случае это 3,125% массы всего пустого самолёта.

Для крыла самолета типа Су-27 - это очень много. Да по каждой консоли. Дилетант

Смотрю данные на "Уголке неба", хотя там действительно бывают ошибки.
 В любом случае это не то совершенно.

Тонны веса - это очено много. Из-за этого просела и дальность, и скорость, и маскимальная перегрузка, что привело с существенному снижению маневренности"

Относительно крыла, представьте, что в момент его раскрытия угол атаки эдак 45 градусов или больше.

Не могу, потому как это дурь полная, если мы говорим о дозвуковом участке для аппарата с несущим корпусом

Ну свалится он в штопор или нет, это ещё вопрос

для неуча.

ранее вы заявляли, что "крылья сложнее, тяжелее и дороже" парашютов. Или что-то вроде того.

Почему ранее? Я это и сейчас говорю

Ну вот, вы оцениваете сложность парашютов нифига в них не понимая — с ваших же слов.

Крыло дороже и тяжелее парашюта - я это знаю. Докажите обратное

Доказывать я вам ничего не собираюсь

Потому что не можешь. Не можешь, к примеру, взять крылатый Клипер и бескрылый с парашютом сравнить по весам и полезной нагрузке. Потому что не можешь взять шаттл с Бураном и сравнить по весам и весовой эффективности с МТК-ВП. Потому что ничего не знаешь о методе весовых коэффициентов. Потому для тебя это пустые слова. Ты не способен, и все это знают

Ну как-то здесь поместили — http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml и ничего, летает.
...  Вообще, КР маневрирует очень активно, по ней стреляют, собственно говоря.

Изображенная на ссылке КР вообще не маневрирует, а тупо летит по заложенной программе, следуя рельефу местности и GPS. Ты не в теме

Да, у него крылья должны быть побольше, но сам полётик простенький.

Это твои мозги простенькие, а полет там очень сложный - этим занимались ВНИИРА и МОКБ "Марс" несколько лет

Во-первых, космический корабль "летать" не должен, он должен только совершить торможение и посадку, это не самолёт.

Если мы говорим о крылатом КК, то это неправильно! Если аппарат имеет авиационный участок, то на этом участке он именно самолет. Со всеми самолетными требованиями и ограничениями - и по аэродинамике, и по центровке, и балансировке, и управляемости, и по авиационным системам (управления, посадки, системы планера и т.д.)

Шаттлу с Бураном это скажите.

Дебилушка, там все это есть

Во-вторых, никто не сажает, например Шаттл, при сильном боковом ветре, посадку переносят по сроку или в другое место.

Да, вы уже говорили ерунду про посадку только в хорошую погоду. Но любой аппарат должен уметь осуществлять посадку в любую погоду, особенно с учетом возможной нештатной ситуации на борту. Про шаттл пример неудачный - это проблемы шаттла, наш "Буран" садился при боковом ветре 15 м/с. Прочтите мою статью в НК (№11/2008)

Буран хоть раз садился при таком ветре?

Дебилушка, имено при такой скорости он и садился, с порывами до 17 м/с. Читай меня раннего.

Парашют должен обеспечить скорость снижения ~5 м/с, потому он такой ЗДОРОВЕННЫЙ

Зайдите на какой-нибудь сайтик по парашютным системам и посмотрите от чего зависит относительная масса парашютной системы.
 Она зависит от максимальной скорости приземления.
 Да, аэродинамика парашюта имеет значение, только никто не будет делать плохой парашют, однако.

А где в вышеприведенной  фразе "относительная масса"?! Если в слове "здоровенный", то - дебилушка, однако...

PS: вообще, друзья, я всерьез подумываю уйти с форума. Еще пара таких придурков здесь, и это станет просто никчемной тратой времени.
Из этой темы я ушел. Сорри

[Fakir]

Да, в абляционной теплозащите происходят сложные процессы, но результат-то один — она медленно прогревается.

Теплопроводность и методы борьбы с нею (малая плотность материала, микросферы, ориентация волокон основы) - это вопрос отдельный и второстепенный.

Засуньте СА обляпанный этой самой теплозащитой в камеру с температурой 200—300 градусов и через час кораблю крышка.

А причём тут Курский вокзал7

[Бродяга]

Полтонны в данном случае это 3,125% массы всего пустого самолёта.

Для крыла самолета типа Су-27 - это очень много. Да по каждой консоли. Дилетант

"Харриер" относительно ещё тяжелее.
 Это не показатель качества самолёта.

Ну свалится он в штопор или нет, это ещё вопрос

для неуча.

Вы говорите, что «свалится в штопор» нечто, чего даже себе не представляете.

Изображенная на ссылке КР вообще не маневрирует, а тупо летит по заложенной программе, следуя рельефу местности и GPS. Ты не в теме

А вы что-нибудь почитайте о системе наведения КР, она включает не одну систему.

Шаттлу с Бураном это скажите.

Дебилушка, там все это есть

Да, только Шаттл с Бураном летают как медведь в бурю.
 И я не говорил, что система управления не нужна, она и для парашютов нужна.

 Вы в курсе, что парашют СА "Союза" можно ввести неправильно и он не раскроется?

Дебилушка, имено при такой скорости он и садился, с порывами до 17 м/с. Читай меня раннего.

Да? Хорошая у Бурана была система управления.
 Вот видите, как просто сесть даже при боковом ветре, особенно при посадочной скорости ~100 м/с.

 Кстати, крыло для такой посадочной скорости нужно небольшое.

Зайдите на какой-нибудь сайтик по парашютным системам и посмотрите от чего зависит относительная масса парашютной системы.
 Она зависит от максимальной скорости приземления.
 Да, аэродинамика парашюта имеет значение, только никто не будет делать плохой парашют, однако.

А где в вышеприведенной  фразе "относительная масса"?! Если в слове "здоровенный", то - дебилушка, однако...

Имелся в виду парашют СА "Союза", 800 метров квадратных для вас "маленький"?

PS: вообще, друзья, я всерьез подумываю уйти с форума. Еще пара таких придурков здесь, и это станет просто никчемной тратой времени.
Из этой темы я ушел. Сорри

В "обиженную Белоснежку" решили поиграть?

[Бродяга]

Да, в абляционной теплозащите происходят сложные процессы, но результат-то один — она медленно прогревается.

Теплопроводность и методы борьбы с нею (малая плотность материала, микросферы, ориентация волокон основы) - это вопрос отдельный и второстепенный.

Удивительно тогда, что шаттловская плитка не представляет из себя металлические пластины покрытые чёрной краской.

 Если это "вопрос второстепенный".

Засуньте СА обляпанный этой самой теплозащитой в камеру с температурой 200—300 градусов и через час кораблю крышка.

А причём тут Курский вокзал7

При том, что теплозащита должна обеспечить небольшую теплопередачу к конструкции корабля ЗА ОПРЕДЕЛЁННОЕ ВРЕМЯ.

 Нет, вы что, думаете я это сам выдумал?
 Я просто не Вадим Лукашевич, чтобы "потрясать авторитетом", а кроме того, мне лениво в данный момент лазать и эти самые источники искать.
 Не сочтите за личное неуважение, ну лень, погода какая-то "мутная".

[Fakir]

Удивительно тогда, что шаттловская плитка не представляет из себя металлические пластины покрытые чёрной краской.

Убиться. Ну сколько можно мешать в одну кучу шаттловскую плитку и абляционную защиту?!
Их принципы работы и требования к материалам радикально различны.

Да, для шаттла теплопроводность несколько важнее. Но она и там НЕ первостепенна, между прочим.

[Бродяга]

Удивительно тогда, что шаттловская плитка не представляет из себя металлические пластины покрытые чёрной краской.

Убиться. Ну сколько можно мешать в одну кучу шаттловскую плитку и абляционную защиту?!
Их принципы работы и требования к материалам радикально различны.

Вы "за деревьями не видите леса".
 Абляционная защита работает точно так же, она обеспечивает низкую теплопроводность за счёт уноса массы с поверхности теплозащиты.
 Это просто способ обеспечения общей низкой теплопроводности, я же не обсуждал как именно она достигается.

Да, для шаттла теплопроводность несколько важнее. Но она и там НЕ первостепенна, между прочим.

Ну так я же сказал, если не первостепенна, то что бы не наляпать алюминиевую плитку покрашенную чёрной краской?

 Кстати, вы оставили без внимания замечание по поводу "Зари", у которой планировали сделать многоразовую теплозащиту.

[Fakir]

Абляционная защита работает точно так же, она обеспечивает низкую теплопроводность за счёт уноса массы с поверхности теплозащиты.
 Это просто способ обеспечения общей низкой теплопроводности, я же не обсуждал как именно она достигается.

Да ЧУШЬ написана.

Не, при очень большом желании можно так ввести некую "квазитеплопроводрость", подставив в уравнение температуру внутри и температуру снаружи, и чисто формально подобрав коэффициент, чтобы всё сошлось.
Но это было бы абсолютно бессмысленно, потому что никакого толку.
И под теплопроводностью всегда имеется в виду именно и только нормальная теплопроводность (которая да, тоже играет роль, но не первостепенную), а не такое выдуманное из пальца непонятно зачем извращение.

Ну так я же сказал, если не первостепенна, то что бы не наляпать алюминиевую плитку покрашенную чёрной краской?

Расплавится нах. Неужели непонятно?

Кстати, вы оставили без внимания замечание по поводу "Зари", у которой планировали сделать многоразовую теплозащиту.

Бредили-с.
Либо говорили о многоразовой абляционной, как на ВА ТКС, с перепропиткой. Либо о многоразовой на боковых и тыльных частях СА.

[Бродяга]

Абляционная защита работает точно так же, она обеспечивает низкую теплопроводность за счёт уноса массы с поверхности теплозащиты.
 Это просто способ обеспечения общей низкой теплопроводности, я же не обсуждал как именно она достигается.

Да ЧУШЬ написана.

Не, при очень большом желании можно так ввести некую "квазитеплопроводрость", подставив в уравнение температуру внутри и температуру снаружи, и чисто формально подобрав коэффициент, чтобы всё сошлось.
Но это было бы абсолютно бессмысленно, потому что никакого толку.
И под теплопроводностью всегда имеется в виду именно и только нормальная теплопроводность (которая да, тоже играет роль, но не первостепенную), а не такое выдуманное из пальца непонятно зачем извращение.

Ну почему же.
 Есть оболочка, есть температура снаружи и внутри оболочки, допустим мы не знаем как она устроена.
 Количество теплоты прошедшее чере оболочку определяет её теплопроводность.
 "Оболочка" разумеется условная, некая поверхность описанная вокруг того же СА.

 Собственно говоря, радиационная теплозащита делает то же самое, что абляционная, но тепло она сбрасывает с помощью излучения, а не с помощью уноса массы.

Ну так я же сказал, если не первостепенна, то что бы не наляпать алюминиевую плитку покрашенную чёрной краской?

Расплавится нах. Неужели непонятно?

Из этого можно заключить, что теплопроводность "второстепенна" для шаттловской плитки?
 Кстати, если плитка будет из тугоплавкого материала, например из вольфрама, от этого будет не легче, она-то не расплавится, зато разрушится Шаттл.

Кстати, вы оставили без внимания замечание по поводу "Зари", у которой планировали сделать многоразовую теплозащиту.

Бредили-с.
Либо говорили о многоразовой абляционной, как на ВА ТКС, с перепропиткой. Либо о многоразовой на боковых и тыльных частях СА.

БУГОГА.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
 У Вадима Лукашевича на www.buran.ru —
 http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
 

Возвращаемый корабль как основная часть являлся многоразовым и мог эксплуатироваться в течение 30-50 полетов. Многоразовость достигалось, в частности, за счет применения теплозащитных материалов многократного использования (по опыту "Бурана"), новой схемы вертикальной посадки на Землю с помощью многоразовых жидкостных ракетных двигателей для гашения вертикальной и горизонтальной скоростей посадки (во избежание перекатывания по грунту) и сотового амортизатора корпуса корабля для исключения его повреждений.

 Правда, признаюсь, я не знал, что у "Зари" хотели применить многоразовую теплозащиту вроде бурановской.

[Fakir]

Остальное комментировать уже лень, но по "Заре" - у Лукашевича нигде не сказано открытым текстом, что собирались применять ТОЛЬКО многоразовую теплозащиту бурановского типа, равно как нигде не сказано, что её планировали применять на ЛОБОВОМ щите.

Вероятнее всего, полагали использовать сбрасываемые лобовой щит, как на Союзе, с обычной абляционной защитой.
А бока и зад самой капсулы уже вполне можно многоразовой покрывать, да. Но не лоб.

[Бродяга]

Остальное комментировать уже лень, но по "Заре" - у Лукашевича нигде не сказано открытым текстом, что собирались применять ТОЛЬКО многоразовую теплозащиту бурановского типа, равно как нигде не сказано, что её планировали применять на ЛОБОВОМ щите.

Вероятнее всего, полагали использовать сбрасываемые лобовой щит, как на Союзе, с обычной абляционной защитой.
А бока и зад самой капсулы уже вполне можно многоразовой покрывать, да. Но не лоб.

А может вы ошибаетесь?

 Что мешает поставить на лобовой щит капсулы теплозащиту вроде шаттловской RCC?

 Относительно остального, я занимался теплометрией и мерял сколько пропускает стена тепла наружу.
 Каким образом она это делает, мне было совершенно неинтересно, важна была теплопроводность стены.

 В случае космического аппарата важна теплопроводность теплозащиты в целом, и безразлично каким образом получается такая теплопроводность.
 Вам этот термин не нравится, однако вы используете термин "тепловой поток" для обозначения удельной тепловой мощности выделяющейся при торможении аппарата, что, собственно говоря, неправильно.
 Это никакой не "поток".

[avmich]

Бродяга, ты ещё не забывай, что при спуске КК стараются часть тепла даже до корабля не допускать, для чего и делаются отсоединённые скачки уплотнения. Греется напрямую воздух, энергия уходит в ионизацию, на теплозащиту КК меньше приходит.

[Лютич]

Люди, я не понял - фига вы пытаетесь доказать что-то малолетнему дебилу?
Вы бы еще Вадима попробовали переубедить в его аполлонофобии.