ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Bell]

Евгений, так какое резюме в результате?

И еще там, помнится, был вопрос о подъеме всего этого дела на высоту 10 км - насколько я понимаю, туда пару часов пришлось бы пилить на взлетном режиме двигателей?

[Evgeniy]

Евгений, так какое резюме в результате?

Конечного резюме нет, поскольку мне не известен Сх второй ступени. Для АН-225 с опорой на статистику Сх=0,230...0,288. Соответственно Сх второй ступени должен быть в среднем меньше 0,213. Если меньше - взлетит с длиной разбега порядка 4 км. Больше - либо взлетит на большей дистанции, либо не взлетит вообще.
Поскольку этой самой величины Сх второй ступени у меня нет, то сделать какой-либо однозначный вывод я сейчас не могу. Надо порыться в материалах по расчету аэродинамики, может и найду как приближенно посчитать Сх второй ступени по ее геометрии.
Но на глаз мне кажется, что никак вторая ступень не может удвоить сопротивление МРИИ.

И еще там, помнится, был вопрос о подъеме всего этого дела на высоту 10 км - насколько я понимаю, туда пару часов пришлось бы пилить на взлетном режиме двигателей?

Ну режим будет уже не взлетный, как вы сами понимаете. А высота не 10, а 8 км. Для обоснованного ответа на Ваш вопрос уже в любом случае нужны аэродинамические характеристики МАКСа и высотно-скоростные двигателя Д-18Т. У меня их как вы понимаете нет. Что-то можно взять из статистики, но немногое.
А вообще по поводу пары часов можно точно сказать, что меньше. После уборки механизации и шасси сопротивление носителя (и всей системы) упадет, что позволит поднять и потолок самолета и максимальную по тяге скорость. На сколько? - нужна аэродинамика и характеристики двигателя.

[Старый]

Нифига я не пойму как вы считаете. При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн. При качестве 2.94 - 200 тонн. В то же время суммарная взлётная тяга шести двигателей - 140 тонн. Как может самолёт взлететь если его лобовое сопротивление существенно больше тяги двигателей? По моему он будет только тормозить...

Вы правы. В данном случае я пользовался формулой, приведенной в одной из книг. Эта формула является приближенной и применима для типовой величины тяговооруженности и качества самолетов, в которые МАКС не вписывается.

Непонятно где это вы находите такие книги с такими формулами, дающими столь нелепые результаты. Подозреваю что нет таких ни книг ни формул, а наколбасили вы нут сами в меру своего разумения.
 В любом случае ясно что вы до такой степни "не в теме", что получив столь неадекватный результат даже не заметили всей его несуразности.

Я тут прикинул более точно, проинтегрировав дифур продольного движения самолета при разбеге по ВПП.
Итого мы получаем, что сопротивление МАКСа должно быть в (8...10)/4,99=1,6...2,0 раза больше сопротивления МРИИ, чтобы МАКС не взлетел.

Понимаете, тому кто "в теме" нет никакого смысла интегрировать дифуры, искать где и как вы ошиблись, комуто чтото доказывать м т.п.
 Нормальный человек рассуждает так: Если бы самолёт мог поднять на внешней подвеске тот же груз который и внутри, то тогда Энергию и Буран возили бы на Руслане. Даже если бы самолёт мог поднять на спине хотя бы пололвину от того что внутри, то и тогда Руслан смог бы везти и то и другое.
 А раз на Руслане это не возят, раз вынуждены были скрепя сердце раскошелиться на создание нового огромного самолёта значит это невозможно. Только и всего.
 Как альтернативный вариант вам прийдётся строить версию что те кто вместо Руслана стали строить Мрию не разбирались в авиации, не умели интегрировать диференциальные уравнения, имели какойто иной тайный замысел, и т.д. и т.п., то есть удариться в конспирологию.

[Дмитрий В.]

Посчитал по формуле из Егера:
1)При Мвзл=620 т, ВПП - сухой бетон, Качество при разбеге=5, длина разбега 3400 м.
2)При Мвзл=640 т, ВПП - мокрый бетон, Качество при разбеге=4, длина разбега 6900 м.
Су взл=2,5 в обоих случаях.
При снижении Су взл до 2,3, длина разбега увеличится в пределах 10%.

[Дмитрий В.]

Нормальный человек рассуждает так: Если бы самолёт мог поднять на внешней подвеске тот же груз который и внутри, то тогда Энергию и Буран возили бы на Руслане. Даже если бы самолёт мог поднять на спине хотя бы пололвину от того что внутри, то и тогда Руслан смог бы везти и то и другое.
 А раз на Руслане это не возят, раз вынуждены были скрепя сердце раскошелиться на создание нового огромного самолёта значит это невозможно. Только и всего.

Все так, кроме того, что блок Ц в сборе просто не помещался на Руслане. А сам Ан-124 не мог поднять 250 т хоть тресни! :lol:

[Старый]

Все так, кроме того, что блок Ц в сборе просто не помещался на Руслане. А сам Ан-124 не мог поднять 250 т хоть тресни! :lol:

Не, ну разнесённое хвостовое оперение само собой необходимо было сделать.
 А зачем ему поднимать 250 тонн?

[Дмитрий В.]

Все так, кроме того, что блок Ц в сборе просто не помещался на Руслане. А сам Ан-124 не мог поднять 250 т хоть тресни! :lol:

Не, ну разнесённое хвостовое оперение само собой необходимо было сделать.
 А зачем ему поднимать 250 тонн?

Чтобы запускать Бизань или МАКС :wink:

[Павел73]

Все так, кроме того, что блок Ц в сборе просто не помещался на Руслане. А сам Ан-124 не мог поднять 250 т хоть тресни! :lol:

Не, ну разнесённое хвостовое оперение само собой необходимо было сделать.
 А зачем ему поднимать 250 тонн?

Да, мне это тоже интересно (интересно было ещё тогда, в конце 80-х). Ведь даже стартовая масса Бурана всего 105 тонн. Может, действительно для будущего МАКСа?  :wink:

[Старый]

Чтобы запускать Бизань или МАКС :wink:

Дык мужики же не знали...

[Старый]

Да, мне это тоже интересно (интересно было ещё тогда, в конце 80-х). Ведь даже стартовая масса Бурана всего 105 тонн.

А оказалось всё так просто...

[Дмитрий В.]

Чтобы запускать Бизань или МАКС :wink:

Дык мужики же не знали...

Ага! :lol: Поэтому и заказали Ан-225 одновременно с началом работ над  Бизанью.

[Evgeniy]

Непонятно где это вы находите такие книги с такими формулами, дающими столь нелепые результаты.

"Проектирование самолетов" под. ред. С.М. Егера. Притензии к нему.

Подозреваю что нет таких ни книг ни формул, а наколбасили вы нут сами в меру своего разумения.

Разочарую, не выдумывал.

В любом случае ясно что вы до такой степни "не в теме", что получив столь неадекватный результат даже не заметили всей его несуразности.

Я в основном занимался формированием облика новых самолетов, а не применением существующих в нестандартных условиях, по сему бесспорно оценить достоверность по результату могу не правильно. А в достоверности я все-таки с вашей помощью усомнился и по сему проверил результат альтернативным методом (который как ни странно коррелировал по результату с вашим), что и позволило мне определить область допустимых условий формул для ВПХ, приведенных с книге Егера.

Понимаете, тому кто "в теме" нет никакого смысла интегрировать дифуры, искать где и как вы ошиблись, комуто чтото доказывать м т.п.

Ваша правота мне кажется не менее сомнительной, чем вам моя. И на то есть причина. На мой взгляд разработчикам МАКСа было бы как  минимум глупо городить кучу всякой лабуды и обнаружить, что это даже от бетона оторваться не может. Адекватные люди бы не стали таким заниматься даже в нынешнее время при жестком недостатке финансовых средств. Можете все спихивать на алчность, но алчность эта однозначно неоправданая для людей, которые непосредственно занимаются разработкой подобных систем. Все-таки руководители с деньгами уйдут, а вот разработчики с подпорченной репутацией остануться. И лепить химеру тут мне кажется не логичным, поскольку более к ним никто не обратиться. Опять же любая компетентная комиссия выявит подобный недочет и на подобную разработку все равно не выделят денег. Или вы думаете, что разработчики на столько глупы чтобы врать в лицо?

Нормальный человек рассуждает так: Если бы самолёт мог поднять на внешней подвеске тот же груз который и внутри, то тогда Энергию и Буран возили бы на Руслане. Даже если бы самолёт мог поднять на спине хотя бы пололвину от того что внутри, то и тогда Руслан смог бы везти и то и другое.
 А раз на Руслане это не возят, раз вынуждены были скрепя сердце раскошелиться на создание нового огромного самолёта значит это невозможно. Только и всего.

А почему же тогда под МАКС не просили изначально новый самолет? Только по прошествии некоторого времени и то, весьма пассивно и сейчас уже не рассматривают подобный вариант, а вернулись к старому с АН-225?

Как альтернативный вариант вам прийдётся строить версию что те кто вместо Руслана стали строить Мрию не разбирались в авиации, не умели интегрировать диференциальные уравнения, имели какойто иной тайный замысел, и т.д. и т.п., то есть удариться в конспирологию.

Я как раз таки думаю наоборот. Если и рассматривают МАКС с носителем в виде МРИИ, то это не просто так.

[Старый]

На мой взгляд разработчикам МАКСа было бы как  минимум глупо городить кучу всякой лабуды и обнаружить, что это даже от бетона оторваться не может.

А они и не лепят кучу лабуды, наоборот, они на каждом углу говорят что тут ничего особенного, "всё уже есть". И то что оно не взлетит они не обнаруживают, наоборот, всячески скрывают. Много ли вы до меня встречали людей усомнившихся в реалистичности этого прожекта?

Адекватные люди бы не стали таким заниматься даже в нынешнее время при жестком недостатке финансовых средств.

Ошибаетесь. Таким занимаются очень и очень многие, на Западе это вобще массовое явление. Вспомните Кистлер, Ротон, Бигелоу, Скайлон, многих других. У нас вот хруники с Ангарой.

Можете все спихивать на алчность, но алчность эта однозначно неоправданая для людей, которые непосредственно занимаются разработкой подобных систем. Все-таки руководители с деньгами уйдут, а вот разработчики с подпорченной репутацией остануться.

Алчность тут не при чём, это обычное желание по-лёгкому заработать на булку с маслом, выражаясь местным диалектом "попилить бабок", ну а в случае МАКСа просто выжить. Каждому конкретному разработчику по отдельности это ничем не грозит.

И лепить химеру тут мне кажется не логичным, поскольку более к ним никто не обратиться.

А к ним и так больше никто не обратиться. Получить какойто иной заказ у Молнии НННШ. А дожить до пенсии както нада.

Опять же любая компетентная комиссия выявит подобный недочет и на подобную разработку все равно не выделят денег. Или вы думаете, что разработчики на столько глупы чтобы врать в лицо?

А зачем им компетентная комиссия? Не, компетентная комиссия им не нада! Они действуют через популярные СМИ, например Российскую газету. На государственное финансирование они и не претендуют, это слишком опасно, они рассчитывают найти какого-нибудь частного инвестора, богатенького глупенького Буратину. Давал же ктото деньги на Ротон и Кистлер, до сих пор ктото даёт на Скайлон. Вот и они надеются.

А почему же тогда под МАКС не просили изначально новый самолет?

Просить то можно, но кто ж даст?  Подумайте сами: просить денег на ТАКОЙ самолёт! Чтобы дали денег надо наоборот, говорить что много не нужно, что почти всё "уже есть".

Только по прошествии некоторого времени и то, весьма пассивно и сейчас уже не рассматривают подобный вариант, а вернулись к старому с АН-225?

Потому что и так то не дают, дураков нет, а если ещё и просить денег на новвй суперсамолёт...

Я как раз таки думаю наоборот. Если и рассматривают МАКС с носителем в виде МРИИ, то это не просто так.

Естественно не просто так! Я же объясняю: потому что иначе точно денег не дадут.
 Но вы сначала разберитесь почему ещё тогда, в 80-х, не стали возить Энергию и Буран на Руслане а стали делать Мрию.

[Старый]

Понимаете, Евгений, ваша святая вера в МАКС основана на том что вы убеждены, что все эти Хотолы, Скайлоны, Ротоны, Кистлеры, Бигеловы и др. и пр. возможны гдето там, в проеклятом буржуинстве. А у нас такого быть в принципе не может потому что мы не такие. Так вот, мы точно такие же, и времена рынка пришли и к нам. Со всеми его прибамбасами.

[Evgeniy]

Понимаете, Евгений, ваша святая вера в МАКС основана на том что вы убеждены, что все эти Хотолы, Скайлоны, Ротоны, Кистлеры, Бигеловы и др. и пр. возможны гдето там, в проеклятом буржуинстве. А у нас такого быть в принципе не может потому что мы не такие. Так вот, мы точно такие же, и времена рынка пришли и к нам. Со всеми его прибамбасами.

Я этого не говорил. Техника, она и у нас техника и у них техника. А святой веры в МАКС у меня нет. У меня есть доверие к некоторым людям и элементарный здравый смысл. Лично у меня в голове не укладывается как бы мог тот же Лозино-Лозинский при его опыте, зная что МАКС даже не взлетит, активно пробивать его во всех инстанциях? А вы всё на лживость рыночной экономики и непорядочность спихиваете.

[Старый]

Понимаете, Евгений, ваша святая вера в МАКС основана на том что вы убеждены, что все эти Хотолы, Скайлоны, Ротоны, Кистлеры, Бигеловы и др. и пр. возможны гдето там, в проеклятом буржуинстве. А у нас такого быть в принципе не может потому что мы не такие. Так вот, мы точно такие же, и времена рынка пришли и к нам. Со всеми его прибамбасами.

Я этого не говорил. Техника, она и у нас техника и у них техника.

Вы правильно поняли то? Я привёл их не в качестве примеров техники а в качестве примеров технических афер. Я говорю что не надо думать что такие аферы возможно только гдето в буржукинстве, всё, у нас их времена тоже пришли.

Лично у меня в голове не укладывается как бы мог тот же Лозино-Лозинский при его опыте, зная что МАКС даже не взлетит, активно пробивать его во всех инстанциях?

Как-как? Легко!

[Туман Андромедов]

Я говорю что не надо думать что такие аферы возможно только гдето в буржукинстве, всё, у нас их времена тоже пришли.

Скажите, а как давно пришли эти времена?

Вообще-то первые аэрогазодинамические модели МАКС (и в полном составе тоже: Мрия+птичка+внешний бак) изготавливались в цеху №11 НПО "Молния" (это первый этаж того корпуса, где выше находился кабинет Лозино-Лозинского) и продувались в ЦАГИ ещё в 1986 году. В 1987 году была изготовлена последняя продувочная модель ОК Буран (~1:15, самая сложная, с дистанционно управляемыми во время испытаний органами управления и даже имитацией ТЗП). И вообще, с 1987 года, большая часть КБ переключилась на МАКС - Буран, хотя ещё и не летал, был для многих разработчиков пройденным этапом. Безусловно, по мере необходимости, разработчики сопровождали и изготовление и всевозможные испытания, но по Бурану уже шло не их время - шло время производства, испытателей, полигонщиков.
На тему "как развивались события вокруг МАКС после 1991 года" дискутировать не стану - это-то как раз на поверхности.

[Старый]

Скажите, а как давно пришли эти времена?

Очевидно с началом перестройки.

[Туман Андромедов]

Очевидно с началом перестройки.

А вот работы по теме МАКС начались на несколько лет ранее.
Так это что - попытка гениальной технической афёры? Или всё-таки проект, которому не повезло? Потому что он начался не вовремя. В разгар работ по Бурану НПО "Молния" занималась им практически в одиночку. А что такое НПО "Молния" - это самолёт. Но этого мало - в этом самолёте ещё должны быть СУ, ЖРД, ТМИ, КРЛ, ЦУП, АФУ и т.д. и т.п.  (Про ПН пока умолчим). Всё то, без чего невозможно функционирование КА. (Напомнить что головной организацией по ОК Буран было НПО "Энергия", а Главным конструктором ОК Буран был Ю.П. Семёнов?) А ведь практически каждая составляющая - это отдельная и отнюдь не простая организация. Масштабы НПЦАП или НПО Энергомаш представляете? Но по настоящему работы для МАКС ни одна организация не развернула. Причин несколько. От "некогда пока да и некому - все на Буране" до отсутствия постановления правительства.
Ну а дальше, как вы справедливо заметили началась перестройка.
Но ведь это уже совсем другая сказка, как вы находите?

[Дмитрий Виницкий]

А вот работы по теме МАКС начались на несколько лет ранее.

Что, раньше Бурана???