ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий Виницкий]

А это уже Саул запатентовал

[Дмитрий В.]

Я верю цифрам. По крайней мере цифр, опровергающих возможность пуска со спины Ан-225 МАКСа массой 275 т я не видел.

А цифр опровергающих ну допустим Кистлер, Ротон?

Разработчики этих чуд разорились раньше, чем смогли что-либо сделать в реале (впрочем, по К-1 была хотя бы произведена матчасть).

[Дмитрий Виницкий]

А ты полагаешь, они собирались чего-то делать всерьёз?

[Evgeniy]

то с какого перепоя поменяется скорость отрыва (скорость, которую необходимо достичь для уравновешивания веса самолета и подъемной силы)?

А кто сказал что скорость отрыва повысится? Сами додумались?

Я вообще-то говорил, что она не измениться. Это вы что-то кашеобразное там несли про изменение скорости отрыва.

бесконечной.

Видите как хорошо! И это по вашему называется "взлетит"?

Это был ответ на ваш вопрос, а не утверждение по МАКСу

Но вы себе представляете какое это должно быть сопротивление?

Равное тяге двигателей.

Не передергивайте

Если приравнять сопротивление тяге, то можно получить, что потребное качество должно быть обратно пропорционально тяговооруженности.

А сопротивление допустим качения колёс шасии по бетону? Вы его тожен в аэродинамическое качество записали?

Хорошо, я брал куда более грубое приближение и с запасом в худшую сторону. Если воспользоваться формулой, приведенной в книге Егера (учитывающей сопротивление бетона), то из условия равности длины разбега бесконечности при взлете с сухого бетона минимальное качество 2,94, а с мокрого бетона - 3,22. По-моему и тот и другой случай с точки зрения аэродинамики можно назвать рубанком.

Для статистики самолеты 30-тилетней давности имеют взлетное качество 8...10.

Это статистика для самолётов с крупногабаритным грузом на внешней подвеске?

А я говорил что да? Это статистика обычных транспортных самолетов.

То есть качество должно упасть почти вдвое,

Ну вот, негабаритный груз, неучтёное вами трение качения, толстый сверхкритический профиль крыла, и т.д. и т.п. и сопротивление плавно приближается к тяге двигателей а взлётная дистанция к бесконечности...

Приближается, но не достигает.

[Старый]

Разработчики этих чуд разорились раньше, чем смогли что-либо сделать в реале

Ну Молния - государственная контора, она разориться не может. К томуж разработчики этих чуд не могли сдавать в аренду доставшиеся им производственные помещения.

(впрочем, по К-1 была хотя бы произведена матчасть).

О, да! По МАКСу тоже было произведено какоето железо. Что несомненно роднит его с Кистлером.

[Старый]

Это вы что-то кашеобразное там несли про изменение скорости отрыва.

Я? Где?

бесконечной.

Видите как хорошо! И это по вашему называется "взлетит"?

Это был ответ на ваш вопрос, а не утверждение по МАКСу

А с чего вы решили что это фраза о МАКСе? В тексте о нём не упоминается.

Но вы себе представляете какое это должно быть сопротивление?

Равное тяге двигателей.

Не передергивайте

Каков вопрос таков ответ.

Если воспользоваться формулой, приведенной в книге Егера (учитывающей сопротивление бетона), то из условия равности длины разбега бесконечности при взлете с сухого бетона минимальное качество 2,94, а с мокрого бетона - 3,22.

Ну вот уже и три с лишним, до пяти осталось недалеко.

Это статистика обычных транспортных самолетов.

А с негабаритным грузом снаружи будет хуже.

Приближается, но не достигает.

И взлётная дистанция приближается к бесконечности но не достигает.

[Братушка]

А вот это надо проверять экспериментально, потому что опыта, действительно нет.

Надо. Но для начала надо както уговорить Мрию взлететь.

Для начала надо достроить 2-й экз, поскольку у первого ограничения по прочности, насколько известно (но и он более 200 т поднимал).

Вообще по второй Мрие (и далее,-их вроде как 10-12 первоночально запланировали)есть разные предположения.Например интересны высказывания А.В.Акименкова(2003год)
http://www.cockpit.ru/book2.htm
Местами он несет такую пургу,что уши сохнут,но вот пара его фраз:
"Из атмосферы в космос и обратно"
"На стапелях стоит ещё одна «Мрия», со стальным покрытием верхней части фюзеляжа. Поэтому тип другой, Ан-325. Давно стоит. Хотя судьба ей готовилась иная. Она была мечтой не только по названию, но и по функциональному назначению, которым стал воздушный старт. "
Вот эта фраза про Ан-325 просто оговорка,или хотели таки еще по одному двигателю на крыло добавить?
Р.С. Он там и "Гурколет" поминает.

[Дмитрий Виницкий]

А отчего не титановое?

[Дмитрий Виницкий]

Для тех, кто в ... Хотоле!    

[Evgeniy]

Я? Где?

Ну например на 669 странице:

При прочих равных скорость снизится

А с чего вы решили что это фраза о МАКСе? В тексте о нём не упоминается.

Ну разговор вроде как начался с того, что вы назвали МАКС нереализуемым и указали 3 причины. А дальше понеслась. Или уже забыли?

Если воспользоваться формулой, приведенной в книге Егера (учитывающей сопротивление бетона), то из условия равности длины разбега бесконечности при взлете с сухого бетона минимальное качество 2,94, а с мокрого бетона - 3,22.

Ну вот уже и три с лишним, до пяти осталось недалеко.

У меня складывается впечатление, что мы разговариваем на разных языках. 3,22 - это то минимальное (минимально необходимое) качество, которым должен обладать АН-225 с грузом на внешней подвеске массой 275 тонн, чтобы он смог достичь скорости отрыва по мокрому бетону. Достичь этой скорости он сможет на бесконечно большой дистанции разбега, поэтому, если задать длину разбега по мокрому бетону 5 км, то минимальное качество будет 5,3. Если взять сухой бетон, то минимальное качество будет 4,6.

Это статистика обычных транспортных самолетов.

А с негабаритным грузом снаружи будет хуже.

Ясен пень. Поэтому я и пошел дальше и показал на сколько должно быть хуже у МАКСа по сравнению с чистым Ан-225, чтобы МАКС не взлетела.

[Старый]

Я? Где?

Ну например на 669 странице:

При прочих равных скорость снизится

И почему ж вы решили что это про скорость отрыва? Что я по вашему доказываю: что скорость отрыва будет СНИЖАТЬСЯ?  :shock:

Но к этому моменту вы перешли на общие слчаи, на аэродинамическое качество транспортных  самолётов в целом и т.д. И я вас спросил что будет если сопротивление окажется равным тяге. А вы почемуто сразу догадались что это о МАКСе...

 Знаете анекдот про Сталина/Жукова "сколько народу погубил, хрен усатый!"?

Ну разговор вроде как начался с того, что вы назвали МАКС нереализуемым и указали 3 причины. А дальше понеслась. Или уже забыли?

Но вы то перешли на общие случаи? А получилось: "Не надо, товарищ Жуков, мы то знаем кто у нас хрен усатый!".

У меня складывается впечатление, что мы разговариваем на разных языках.

У меня тоже.

3,22 - это то минимальное (минимально необходимое) качество, которым должен обладать АН-225 с грузом на внешней подвеске массой 275 тонн, чтобы он смог достичь скорости отрыва по мокрому бетону. Достичь этой скорости он сможет на бесконечно большой дистанции разбега, поэтому, если задать длину разбега по мокрому бетону 5 км, то минимальное качество будет 5,3.

Я ж и говорю: а если водрузить ему на спину такую чуху то качество снизится раза в полтора до 3.21 с плавным стремлением длины разбега к бесконечности. Только что вы говорили что качество надо снизить в три раза. Учёт лишь сопртивления колёс снизил эту цтфру до полтора. Осталось чуть-чуть.

Ясен пень. Поэтому я и пошел дальше и показал на сколько должно быть хуже у МАКСа по сравнению с чистым Ан-225, чтобы МАКС не взлетела.

Так на сколько уже?

[Evgeniy]

3,22 - это то минимальное (минимально необходимое) качество, которым должен обладать АН-225 с грузом на внешней подвеске массой 275 тонн, чтобы он смог достичь скорости отрыва по мокрому бетону. Достичь этой скорости он сможет на бесконечно большой дистанции разбега, поэтому, если задать длину разбега по мокрому бетону 5 км, то минимальное качество будет 5,3.

Я ж и говорю: а если водрузить ему на спину такую чуху то качество снизится раза в полтора до 3.21 с плавным стремлением длины разбега к бесконечности. Только что вы говорили что качество надо снизить в три раза. Учёт лишь сопртивления колёс снизил эту цтфру до полтора. Осталось чуть-чуть.

Опять не поняли. Чистый АН-225 имеет качество на разбеге (за неименеем точных данных берем по статистике) 8...10 (скорее всего для этого самолета будет бОльшая из этих цифр). Чтобы МРИЯ не взлетела из-за роста дистанции разбега (с учетом трения о бетон), то качество должно быть ниже, чем 3,22 для мокрого бетона и ниже чем 2,94 для сухого. Иными словами если качество со второй ступенью будет ниже указанного, то система не взлетит. Если выше - взлетит, хотя и на бесконечно большой дистанции разбега.
Если ограничить длину разбега (иными словами определить длину ВПП) в 5 км, то потребное качество, обеспечивающее взлет АН-225 со второй ступенью в пределах назначенной длины разбега, должно составлять не менее 5,3 по мокрому бетону и не менее 4,6 по сухому.

Ясен пень. Поэтому я и пошел дальше и показал на сколько должно быть хуже у МАКСа по сравнению с чистым Ан-225, чтобы МАКС не взлетела.

Так на сколько уже?

Возьмем полученные цифры для указанной длины разбега в 5 км.
Если принять базовое качество для чистой МРИИ 8...10, то для того чтобы система не взлетала на заданной длине разбега по мокрому бетону качество должно снизиться в (8...10)/5,3=1,5...1,9, а по сухому (8...10)/4,6=1,7...2,2 раза. При неизменном взлетном Су, соответственно сопротивление всей системы по сравнению с чистым АН-225 должно быть больше в 1,5...1,9 раза для мокрой ВПП и в 1,7...2,2 раза для сухой. О том что сопротивление должно возрасти почти в 2 раза чтобы система не взлетела я уже писал ранее.
Что не понятно?

[Старый]

Чтобы МРИЯ не взлетела из-за роста дистанции разбега (с учетом трения о бетон), то качество должно быть ниже, чем 3,22 для мокрого бетона и ниже чем 2,94 для сухого.

Нифига я не пойму как вы считаете. При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн. При качестве 2.94 - 200 тонн. В то же время суммарная взлётная тяга шести двигателей - 140 тонн. Как может самолёт взлететь если его лобовое сопротивление существенно больше тяги двигателей? По моему он будет только тормозить...
 И это только сила аэродинамического сопротивления, а есть ещё сила трения шасси...
 Чтобы при тяге двигателей 140 тонн и полётной массе 600 тонн самолёт мог не взлетать а просто держаться в горизонтальном полёте без потери скорости его аэродинамическое качество должно быть не менее 4.3. Откуда у вас 3-3.22 то?

[avmich]

Я верю цифрам. По крайней мере цифр, опровергающих возможность пуска со спины Ан-225 МАКСа массой 275 т я не видел.

А цифр опровергающих ну допустим Кистлер, Ротон?

Разработчики этих чуд разорились раньше, чем смогли что-либо сделать в реале (впрочем, по К-1 была хотя бы произведена матчасть).

Ротон делал испытательные полёты, а инженеры из Ротари Рокет сейчас запускают поколения ракетопланов в XCOR.

[Дмитрий Виницкий]

Прямо в космос летал?

[Bell]

При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн. При качестве 2.94 - 200 тонн. В то же время суммарная взлётная тяга шести двигателей - 140 тонн.

Ну вот поэтому для МАКСа и рисовали Мрию с 8 двигателями.

[Дмитрий В.]

Нифига я не пойму как вы считаете. При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн.

При какой скорости, Старый? :lol:

[Rifkat]

При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн. При качестве 2.94 - 200 тонн. В то же время суммарная взлётная тяга шести двигателей - 140 тонн.

Ну вот поэтому для МАКСа и рисовали Мрию с 8 двигателями.

А этот чудо-рисунок в студию можно?
Мне всегда попадался с сайта www.buran.ru - с 6тью двигателями

[/img]

[Дмитрий Виницкий]

С 8-ю на прошлой странице. Под Хотол.

[Evgeniy]

Нифига я не пойму как вы считаете. При стартовой массе 600 тонн и качестве 3.22 сила лобового сопротивления будет 178 тонн. При качестве 2.94 - 200 тонн. В то же время суммарная взлётная тяга шести двигателей - 140 тонн. Как может самолёт взлететь если его лобовое сопротивление существенно больше тяги двигателей? По моему он будет только тормозить...

Вы правы. В данном случае я пользовался формулой, приведенной в одной из книг. Эта формула является приближенной и применима для типовой величины тяговооруженности и качества самолетов, в которые МАКС не вписывается.

И это только сила аэродинамического сопротивления, а есть ещё сила трения шасси...

Ну если посмотреть на сумму (сопротивление шасси+сопротивление аэродинамики), то можно заметить, что эта сумма является неубывающей функцией по скорости. А значит при приближенно постоянной тяге двигателя для определения возможности достижения скорости отрыва можно рассматривать ускорение самолета на скорости отрыва, не рассматривая достигнет самолет этой скорости или нет. Если ускорение отрицательное, то значит нулевое его значение находится на меньшей скорости и скорость отрыва не достижима. Если мы будем рассматривать движение самолета на скорости отрыва, то нетрудно догадаться, что сопротивление шасси в этот момент бесконечно мало. А значит при рассмотрении движения по бесконечной полосе его можно не учитывать при расчете потребного качества.

Чтобы при тяге двигателей 140 тонн и полётной массе 600 тонн самолёт мог не взлетать, а просто держаться в горизонтальном полёте без потери скорости его аэродинамическое качество должно быть не менее 4.3

И это правильно.
Я тут прикинул более точно, проинтегрировав дифур продольного движения самолета при разбеге по ВПП.
Для массы МАКСа 630 тонн и средней взлетной тяги 140,6*0,95=133,6  тонн получил минимально необходимое качество:
на бесконечной длине разбега ........................ 4,90;
для длины разбега 4 км
по сухому бетону ............................................ 4,96;
по мокрому бетону .......................................... 4,99.
(маленькая разность в качестве объясняется большой продолжительностью разбега на больших скоростях (из-за малого ускорения на этих скоростях), где вклад сопротивления шасси мал).
Итого мы получаем, что сопротивление МАКСа должно быть в (8...10)/4,99=1,6...2,0 раза больше сопротивления МРИИ, чтобы МАКС не взлетел.