Клипер - сегодня

[Igor]

Авмичу, вы не забывайте что наш инженер тоже человек и работает так как платят (за ислючением фанатиков, но это быстро проходит). Как только цены подтягивают к мировым, а зарплату нет, так ему все эти космические проблемы становаться до клипера, и своих хватает.

[ДмитрийК]

Кроме стоимости еще очень большое значение имеют риски. Понятно, что риски бывают всякие, политические , экономические и пр.  В данном случае на мой взгляд привлекательно то что технические риски невелики. Т.е. практически все технологии уже известны, особых сомнений в том что эта штука полетит если ее грамотно сделать нету (ИМХО). Этот же аргумент и к восстановлению Энергии относится - то есть понятно что работы немеряно, но хоть есть уверенность что с такими вещами как раскладка по массе и пр. сюрпризов не будет, летало уже

[X]

Сначала Семенов говорил о 120 млн, таперь 360 однако. Сначала закинул приманку, а теперь потихоньку начинает вытягивать денежки. Не он один такой умный, все сначала забывают нолик поставить, а то и два.

Ну конечно! Если сразу сказать, что это стоит $1-2 млрд., то все сразу же потеряют к этому интерес - и наши "думцы", и все иностранцы. А так вроде бы уже и не страшно. Главное, чтобы инвестор ввязался, особливо иностраный, а уж потом РККЭ выдоит его на всю сумму. Прозит!

[avmich]

10 миллиардов рублей за первый лётный экземпляр Клипера - это число звучало и в феврале. Не знаю, откуда взяты 120 миллионов - Семёнов о таком не говорил.

Вадим, давайте по пунктам. Какую долю стоимости разработки Энергии отдали на РД-170?

У меня вопросы по ряду пунктов, но для эффективности предлагаю разбирать их по отдельности.

[X]

Вадим, давайте по пунктам. Какую долю стоимости разработки Энергии отдали на РД-170?
У меня вопросы по ряду пунктов, но для эффективности предлагаю разбирать их по отдельности.

Понятия не имею... Ведь мы говорим о тенденции, а не о постатейной смете. И я никакого отношения к РККЭ никогда не имел и не имею. К сожалению... (А если быби имел, то что толку - был бы связан подпиской о неразглашении)
 Просто я привожу аргументы общего порядка в подтверждение тезиса, что "Клипер" (разработка и постройка хотя бы первого летного образца) будет в несколько раз дороже объявленной цифры. Так как конкретных цифр не знаю, привожу аналогии. Что касается движков, то наверняка есть какой-нибудь удельный стоимостной показатель типа $/тонна тяги или $/сек уд.импульса, или $/живого веса, как в авиации, но я их не знаю. Сорри.
Мои стоимостные познания скорее из авиации, и там в самом деле стоимости на соизмеримые изделия и их агрегаты сопоставимы до плюс/минус 20%.
А потом, не забывайте, есть и такой фокус. Например, американцы оценивают стоимость создания истребителя 5-го поколения в $10 млрд. А у нас в аванпроекте только $500 млн. Но когда начинаешь разбираться, то выясняется, что это только по ... Минавиапрому, т.е. это только планер и двигатели и ракеты. А вся электроника идет по затратам других министерств. (Кстати, когда считалась стоимость "Спирали" www.buran.ru/htm/spiral.htm ), то создание водородной или фторной промышленности выносилось за скобки). Поэтому возникает вопрос - а что включает в себя объявленная стоимость "Клипера"? Или - объявленная стоимость вряд ли включает в себя работы, которые, пусть и небольшие, но ведутся сейчас! Т.е. РККЭ УЖЕ финансирует работы по "Клиперу" (а пока ни инвестора, ни госбабок еще нет) за счет других тем и работ. И потом - я не знаю ни одного проекта, стоимость которого бы падала или хотя бы не росла в процессе проектирования. А вот рост в разы, а то и на порядки - этого немеренно.
 Примеры из авиации/космонавтики: наши - Н1, "Энергия-Буран"; их - "Шаттл", "Аполлон", МКС, В-1, В-2, F-14,15,16,18,22 и прочая.
Просто американы считают более корректно, стараясь учесть и непрямые затраты. А мы ситаем так, как нужно, "сверху".
Может так быть, что сумма 10 млрд. рублей - это сумма, которая нужна РККЭ без трасфера смежникам?

[avmich]

Да в том и дело :( что такие аргументы общего порядка я тоже могу приводить, с противоположными выводами.

Вспомните, сколько усилий убили на РД-170. А сейчас модернизированный вариант выпускается серийно.

Первая ступень Энергии - её значительная часть - летает в составе Зенита.

Немаловажным является то, что всё это уже было сделано, известно, как именно было сделано - со всеми документами, не так мало осталось людей - 15 лет назад проект был вполне жив. Есть, например, готовые экземпляры РД-0120.

Второй раз делать проще даже уже потому, что известно точно, что это будет работать. А здесь ситуация существенно лучше - много чего есть.

То есть, даже если считать по-Вашему - надо выкинуть из сметы деньги на РД-170 - он есть - и часть денег на первую ступень, часть денег на РД-0120. Потом учесть, что разработка в России всё же дешевле - ну попробуйте заплатить конструктору сходные с Боингом зарплаты - он почти круглосуточно работать будет, грубо говоря. То же насчёт СК - эта техника, и знания, тоже на месте не стоят, даже с нуля проще будет сделать, а можно и повосстанавливать.

Это всё к тому, что 10 миллиардов выглядит скорее завышенным, чем реальным.

Теперь обратно к Клиперу. Собственно, Вы опирались в рассуждениях на то, что Энергия - 10 миллиардов долларов, следовательно, Клипер занижен. Мне кажется, по независимым соображениям, что 10 миллиардов - завышенное число, а 10 миллиардов рублей за Клипер выглядит ближе к реальности. Разумеется, для реализации Клипера по этой схеме понадобится чёткая организация.

Теперь - почему Клипер выглядит реалистичным. Во-первых, у него много взято от Союза - доработки невелики, это сознательно сделано. Во-вторых, сам проект достаточно проработан - и сам, и его предшественники - а собственно изготовление для предприятия, выпускающего Союзы по два в год и Прогрессы, при том, что размерности и массы Клипера вполне сопоставимы - не Буран же на 70 тонн - не будет представлять существенной проблемы.

Собственно, ключевой элемент Клипера - ВА. Он, из соображений, кстати, удобства отработки, поделён на аэродинамический корпус и герметичную кабину - каждую прще делать по отдельности. А стоимость этого первого экземпляра - 350 млн долларов примерно - это такая же сумма примерно, как стоимость одного модуля космической станции, которые тоже делаются более-менее заново. Клипер, конечно отличается - но не только в более сложную сторону, у него, например, размеры меньше, это упрощает.

Тут была идея в качестве начальной фазы разработки Клипера сделать прототип ВА и запустить его беспилотным на Союзе-2 - по массе практически подходит (8800 кг ВА, 8300 ПН Союза-2б), а сомнения в реализуемости корабля сильно уменьшит. Это снижает риски существенно - Вы меня понимаете, как экономист.

Я понимаю и стандартный рефлекс Энергии о получении большо программы, и ФКА, безусловно, это тоже понимает. С другой стороны, какие альтернативы сейчас у ФКА? Если сейчас денег нет - то когда ещё будут? Поезд-то уйдёт. Поэтому, мне кажется, будут стараться держать проект более прозрачным, и вкладывать. Даже если смета утроится - это всё равно очень неплохой результат будет. А пока лучше выделить часть программы на меньшие - в разы - деньги, чем 10 млрд рублей.

[Igor]

Мне кажется 10 млрд руб - это цена только создания только Клипера, без его отработки и испытаний и, естественно, без инфраструкруры на космодроме.

[avmich]

Есть аргументы, почему это может быть так?

[Игорь Суслов]

Есть аргументы, почему это может быть так?

Потому, что 10 млрд.руб. = 300 мегабаксов. А вот за эти деньги уже ничего путного не сделаешь...

[Fakir]

Недавно узнал, что один мой знакомый занимался обсчётом аэродинамики "Клипера".

Из конкретики с его слов - закрылки-тормозные щитки, которые на рисунках (напр., здесь ) изображены в отклонённом состоянии, пока не обсчитаны, и неизвестно еще, на какой угол они будут отклоняться, чтоб не сорвало нафиг. Так что обсчёт проводился по стойке "руки по швам".

Поинтересовался у него, какие конструкционные материалы предполагается применять на "Клипере" - получил ответ, что он не в курсе. Вообще, как я понял, люди, причастные к "Клиперу" пока не собраны в одно ядро, не представляют себе цельной картины, задачи, связанные с "Клипером" разбрасывают по разным отделам маленькими кусками.

[Игорь Суслов]

Такая, знаете ли, симптоматичная фотка (если кто не понял - это вид изнутри макета Клиппера:



Симптоматичность каждый волен понимать по-своему Мне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!

[Дмитрий Виницкий]

Я бы не был столь пессиместичен. Если Клипер полетит однажды, он будет летать. Его востребованность очевидна. Это осуществление - проблематично.

[Старый]

Мне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!

Ну не будьте столь пессиместичны. Такая судьба для Клипера исключена - в отличие от Бурана он не только не полетит и одного раза но даже не будет изготовлен.

[Старый]

Вот судьба Байкала ему вполне может быть уготована - потаскают-потаскают бойлерплэт по выставкам да и бросят где-нибудь...

[Максимка]

Привет!

Вот судьба Байкала ему вполне может быть уготована - потаскают-потаскают бойлерплэт по выставкам да и бросят где-нибудь...

А что Байкал уже того?!

[ааа]

Мне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!

Ну не будьте столь пессиместичны. Такая судьба для Клипера исключена - в отличие от Бурана он не только не полетит и одного раза но даже не будет изготовлен.

Может имелось в виду, что "Клипер" будет задавлен рухнувшей крышей?

[X]

Ребята, а это символично. Из двери вашего, так скзать клипера, буран что ли виднеется? У взрослых свои игрушки? Гоните нам нефть, и не надо смешить мир. Скоро у нас будет пилотируемый корабль на базе ATV, и мы вас покатаем У кого были мозги, давно живут в Европе.

[Bell]

У кого мозги, тот понимает, что на базе ATV крайне сложно сделать пилотируемый корабль  

[AlexB14]

У кого мозги, тот понимает, что на базе ATV крайне сложно сделать пилотируемый корабль  

Любой вопрос строительства пилотируемого КК, - это прежде всего вопрос оплаты.  Это я к тому, что за "дурные" еврики можно и из ATV склепать.

[Bell]

Бешенной собаке - семь верст не крюк  :lol: