30 ноября 2004 г. в РКК «Энергия» состоялась встреча руководства корпорации с журналистами. Нам показали полномасштабный макет Клипера и ответили на вопросы. На мой взгляд, проект приобретает все более реальные черты.
В НК-5/2004 мы уже давали краткую инф-цию по Клиперу, которая теперь несколько изменилась. Вот, что удалось узнать сегодня.
Проект находится на стадии предэскизных проработок. Сейчас имеется два варианта корабля: парашютный (как в НК-5/2004) и самолетный (имеются небольшие крылышки загнутые вверх). Оба варианта отличаются только конструкцией фюзеляжа (это носовая и донная часть корабля). Надо бы рисунок, но пока его нет. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
Еще один существенный момент: носителем Клипера теперь предлагается Зенит-2. В КБ Южное после недавней поездки туда Перминова уже начались проработки по этому вопросу. Зенит – это не Онега, это уже реальные вещи. В связи с этим, я так думаю, стартовая масса Клипера уменьшена до 13 тонн (раньше было 14.5 тонны), из них: возвращаемый аппарат (ВА) – 8.8 т, одноразовый сбрасываемый агрегатно-бытовой отсек (АБО) – 4.2 т. Экипаж все тот же – 6 чел. Объем кабины – 20 кубометров. По бокам корабля – по два иллюминатора.
Изменена САС. Теперь это несколько РДТТ на коническом отсеке, примыкающем к АБО (по памяти вроде так). Причем эти РДТТ выполняют две функции: при аварии – это САС, а если все нормально, то они все равно включаются и выполняют доразгон корабля.
Эскизное проектирование начнется в 2005 г. С 2006 г. финансирование из бюджета ФКА. Первый старт Клипера планируется в 2010-2012 годах. На днях в РККЭ приезжает европейская делегация для детального ознакомления с проектом.
На встрече был корреспондент 1-го канала, поэтому возможно будет репортаж в новостях.
А фотографировать макет не разрешали? Хоть одним глазком. Самолетный вариант - как Гермес (Макс) не перекраивай - все крылышки вырастают.
Интересно, как скажется на функциональности Клиппера снижение его массы. Уменьшение времени автономной работы? Уменьшение полезной нагрузки выводимой на орбиту? Или он уже до Луны не полетит? :-)
В НК проскакивало, что у Зенита на этапе ЛКИ обнаружились вибрации препятствующие пилотируемому использованию.
Эти проблемы уже решены?
Все это очень круто!
Да же не знаю, что сказать! :D
Вау!!!
ЦитироватьВ НК проскакивало, что у Зенита на этапе ЛКИ обнаружились вибрации препятствующие пилотируемому использованию.
Эти проблемы уже решены?
Ха! А че это за вибрации такие, что они препятствуют пилотируемым полетам, но совсем нет - запускам коммерческих спутников? :lol:
Я чето про вибрации тоже слышал.
В комплекте с ДМом както порешали их.
Интересно, Белл, так что, Клипер - по прежнему ширма для Онеги?..
:)
Отличная информация :) . Очень полезно знать размассовку... и вообще...
ЦитироватьПроект находится на стадии предэскизных проработок.
О! ФКА от себя сказало - на стадии проработки концепции. То есть реально - ничего.
ЦитироватьПричем эти РДТТ выполняют две функции: при аварии – это САС, а если все нормально, то они все равно включаются и выполняют доразгон корабля.
Вобщето такое решение должно бы увеличить а не уменьшить ПН?
ЦитироватьЭскизное проектирование начнется в 2005 г. С 2006 г. финансирование из бюджета ФКА.
Блажен кто верует... Не, потенциальные зарубежные инвесторы пусть верят, мало ли...
Цитировать. Надо бы рисунок, но пока его нет. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
А что Вам помешало попросить презентацию в электронном виде (правда тема "Клипер" там была не основная)? Кто попросил - тот ее получил.
Судя по расчету сухой вес АПО 2,7 т + около 1,5 т топлива. Тогда запас ХС будет равен таковому у КК Союз-ТМА - 380 м/с. Это если считать с "продвинутым" движком на высококипящих с импульсом 320 с.
Интересно, как это они хотят практически _удвоенные_ функции союзовских БО и ПАО (общий сухой вес 3,4 т) запихать в единый АПО массой всего 2,7 т???
ЦитироватьЕще один существенный момент: носителем Клипера теперь предлагается Зенит-2. В КБ Южное после недавней поездки туда Перминова уже начались проработки по этому вопросу. Зенит – это не Онега, это уже реальные вещи.
Да, реальные. Были... Месяц назад...
А теперь - ХЗ...
Приходится констатировать, что опять руководители Энергии ошиблись с... эээ... маркетинговым планом :?
Кстати, а чего там хруники говорят про Ангару-3?
Цитироватьи самолетный (имеются небольшие крылышки загнутые вверх)
Ага! Таки делают вариант "для европейцев"? И как, получается? Дай бог...
Цитироватьто они все равно включаются и выполняют доразгон корабля.
Хм. А он, что - нужен, этот доразгон? Это как понимать? Без доразгона САСом Клипер не улетит? А перегрузки?
Ну тогда понятно, как они втиснулись на Зенит-2.
ЦитироватьС 2006 г. финансирование из бюджета ФКА.
А почему только через год??? Так предусмотренно Программой ФКА?
ЦитироватьИнтересно, Белл, так что, Клипер - по прежнему ширма для Онеги?...
:lol:
Они наверно тот мой пост прочитали и решили устроить "опровержительную" PR-акцию :P :twisted:
ЦитироватьЦитировать. Надо бы рисунок, но пока его нет. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
А что Вам помешало попросить презентацию в электронном виде (правда тема "Клипер" там была не основная)? Кто попросил - тот ее получил.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьА почему только через год??? Так предусмотренно Программой ФКА?
Так хочется НПОЭ. (Чтоб началось финансирование. Хотя бы через год :) )
Откуда столько иронии по поводу темы "Клипер".
А не кому в голову не приходит, что это действительно детище инженеров РРКЭ. Кто еще в России и в мире занимается разработкой и изготовлением КК для пилотируемых полетов, кто вообще-то имеет опыт запусков космонавтов. Почему такие наезды на форуме на людей, которые пытаются в наше время что-то сделать в области пилотируемой космонавтики?
Может быть участникам этого Форума сменить ориентиры.
Ведь те люди, которые реально работают в производстве и разработке космической техники, читают ваш Форум (но по разным причинам не могут вступить в дискуссию). Какие выводы они могут сделать, изучая ваш Форум...?
А выводы очень простые - только здесь на Форуме собрались специалисты, которые все знают, все построят, все запустят и т.д.
Да, нет, никто вроде не оспаривает способность построить Клипер. Оспаривается возможность финансирования постройки.
Конечно, Зенит с его высокой технологичностью пусков - это отлично, только всё таки российский носитель под Клипер параллельно делать важно.
ЦитироватьА что Вам помешало попросить презентацию в электронном виде (правда тема "Клипер" там была не основная)? Кто попросил - тот ее получил.
А оный эксклюзив таки есть? :)
ЦитироватьДа, нет, никто вроде не оспаривает способность построить Клипер. Оспаривается возможность финансирования постройки.
Так давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
И отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".
А какие могут быть предложения от нас по финансированию? Молиться, что-бы у России была полноценная процветающая экономика и обеспеченные довольные граждане, приветствующие освоение космоса са излишки бюджета?
ЦитироватьКонечно, Зенит с его высокой технологичностью пусков - это отлично, только всё таки российский носитель под Клипер параллельно делать важно.
ЦитироватьА что Вам помешало попросить презентацию в электронном виде (правда тема "Клипер" там была не основная)? Кто попросил - тот ее получил.
А оный эксклюзив таки есть? :)
По поводу экслюзива - надо было присутствовать на встрече журналистов с руководством РРКЭ. Тогда презентацию можно было получить свободно.
По поводу Зенита - в наст. время это единственный реальный носитель для "Клипера", при чем со стартовым комплексом (правда с доп. фин. вложениями, еще и в другой (третьей) стране). Если Россия хочет свой носитель для нового пилотируемого корабля, то надо вкладывать деньги не только в сам корабль, но и в его носитель.
Так о чем говорить, если даже финансирование "Клипера" не определено.
ЦитироватьОткуда столько иронии по поводу темы "Клипер".
А не кому в голову не приходит, что это действительно детище инженеров РРКЭ. Кто еще в России и в мире занимается разработкой и изготовлением КК для пилотируемых полетов, кто вообще-то имеет опыт запусков космонавтов. Почему такие наезды на форуме на людей, которые пытаются в наше время что-то сделать в области пилотируемой космонавтики?
Может быть участникам этого Форума сменить ориентиры.
Ведь те люди, которые реально работают в производстве и разработке космической техники, читают ваш Форум (но по разным причинам не могут вступить в дискуссию). Какие выводы они могут сделать, изучая ваш Форум...?
А выводы очень простые - только здесь на Форуме собрались специалисты, которые все знают, все построят, все запустят и т.д.
Пожалуйста, не передёргивайте - из того, что Старый талдычит на всех углах о конспиративном заговоре с целью выманить побольше денег, не следует, что все на форуме в это верят. "Никому в голову не приходит" в этом свете выглядит слишком примитивно.
Очень хорошо, что стала доступна дополнительная информация, хотя пока что не чувствуется, что информации уже с избытком. Что касается работы РККЭ, то все здесь очень благожелательны к проекту. Опасения, конечно, тоже при этом имеются - и высказываются. Пусть РККЭ это не разочаровывает :) .
А действительно, что за аэродинамическая находка в виде трёх труб на носу объекта? :)
Теоретически, ходили слухи, что в Омске собирались делать первые ступени Зенитов, и почти готово было производство... так что, вероятно, Зениты бы можно было делать в России - хотя всё же по многим причинам лучше делать на Южмаше, как ни странно.
Насчёт стартовых столов Зенита - очень интересен опыт Морского Старта; сколько примерно стоит повторить такой отдельный СК... пусть на земле, в том же Плесецке, если угодно...
Отдельной темы заслуживает возможность самолётной посадки :) .
Ну и 8,8 тонн ВА - это уже близко к ПН Союза-2б, что тоже даёт пространство для манёвра...
ЦитироватьНасчёт стартовых столов Зенита - очень интересен опыт Морского Старта; сколько примерно стоит повторить такой отдельный СК... пусть на земле, в том же Плесецке, если угодно...
Дак ведь есть недостроенный спецом под пилотируемые пуски.
Вот фотка башни для доступа космонавтов
(http://www.ramm.us/files/ForumIMG/tower.JPG)
ЦитироватьТак давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
Ну подумайте сами: что мы можем предложить в этом вопросе специалистам-проектировщикам?
ЦитироватьИ отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".
И здесь тоже что мы можем предложить кроме как нацти выделенным на космос деньгам более полезное применение? Предлагать бестолку, всё равно денег нет. :)
А вот "нахрена он нужен, этот Клипер" - тема интересная. Есть что пообсуждать. Может вы чего подскажете? Типа "Для обеспечения своей национальной безопасности и вобще светлого будущего России срочно потребовалось вывезти на орбиту 6 человек обязательно в одном флаконе. Поэтому страна должна поднатужиться, отобрать деньги у стариков женщин и детей но обязательно построить Клипер! Без него Россия - не Россия!" Ну или что нибудь такое.
ЦитироватьДак ведь есть недостроенный спецом под пилотируемые пуски.
Дык это вроде он взорвался?
Цитировать...
А вот "нахрена он нужен, этот Клипер" - тема интересная. Есть что пообсуждать. Может вы чего подскажете? Типа "Для обеспечения своей национальной безопасности и вобще светлого будущего России срочно потребовалось вывезти на орбиту 6 человек обязательно в одном флаконе. Поэтому страна должна поднатужиться, отобрать деньги у стариков женщин и детей но обязательно построить Клипер! Без него Россия - не Россия!" Ну или что нибудь такое.
Денег у стариков женщин и детей мы и так отберем
Надо же из чего то стабилизационный фонд устраивать и мерсы и коттеджи оплачивать
Вы чо, совсем не врубаетесь?
Это КОНЦЕПЦИЯ такая - малобюджетного государства
Ладно, чёрт с ними, им виднее, но причем здесь Клипер и космос вообще?
Цитировать1 декабря 1988 г. постановлением ЦК КПСС и СМ СССР комплекс К11К77 был принят в эксплуатацию, хотя испытатели космодрома требовали провести еще несколько пусков. В период с февраля 1989 по май 1990 гг. ввели в эксплуатацию вторую пусковую линию СК (правой ПУ). 22 мая 1990 г. отсюда был проведен зачетный пуск РН. Длительный период после летных испытаний до ввода второй ПУ объясняется задержкой выхода Постановления о принятии комплекса в эксплуатацию, длительностью строительства сооружений, фактом взрыва кислородного насоса системы заправки при первом его включении, а также отсутствием РН и КА для зачетного пуска с правой ПУ.
Полностью все сооружения так и не были достроены, не проведены испытания башен обслуживания для посадки экипажей в пилотируемые корабли на старте. Оказались недостроенными пристартовые хранилища РН, хранилища установщиков и ж/дорожные пути башен обслуживания. После распада СССР надежды полностью доукомплектовать комплекс не сбылись и не сбудутся никогда. Не сбылись и проекты строительства ПУ в Австралии на мысе Йорк. Основная причина – тяжелая авария 4 октября 1990 г.: при взлете РН произошел взрыв ЖРД первой ступени. Ракета упала на пусковой стол и разрушила правую ПУ. Попытки восстановить второй старт закончились тем, что из Плесецка доставили новый пусковой стол, но и его вскоре отправили на комплекс «Морской старт» вместе с третьим установщиком, обеспечившим необходимую «скорострельность» СК на Байконуре.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/45.shtml
:(
ЦитироватьДенег у стариков женщин и детей мы и так отберем
Надо же из чего то стабилизационный фонд устраивать и мерсы и коттеджи оплачивать
Ну дык! А тут ещё и на Клипер! ;)
-Папа, ты слышал: борьба с пьянством, цены на водку повысили, теперь ты будешь меньше пить?
-Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть... :(
ЦитироватьЦитироватьДак ведь есть недостроенный спецом под пилотируемые пуски.
Дык это вроде он взорвался?
Все-таки один СК остался. Они оба рассчитывались для пилотирыемых пусков - башен 2 (две) :!:
ЦитироватьПоэтому страна должна поднатужиться, отобрать деньги у стариков женщин и детей но обязательно построить Клипер! Без него Россия - не Россия!" Ну или что нибудь такое.
По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.
Общее количество пенсионеров в России - 38,6 млрд. человек.
Может быть не надо кликушествовать? ;)
Кстати, в программе Время сегодня был-таки репортаж. Почти ничего не соврали, наверно просто потому, что сами мало говорили :)
Так вот: представитель РККЭ заявил, что стоимость 1 полета Клипера должна быть ниже, чем 1 полета Союза. Ловин на слове :)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому страна должна поднатужиться, отобрать деньги у стариков женщин и детей но обязательно построить Клипер! Без него Россия - не Россия!" Ну или что нибудь такое.
По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.
Общее количество пенсионеров в России - 38,6 млрд. человек.
Может быть не надо кликушествовать? ;)
Олег, это же Старый :) . Он анекдотами не ругается - он ими разговаривает...
Хотя, конечно, 38 миллиардов... Это сколько, 25 населений Китая?..
:)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому страна должна поднатужиться, отобрать деньги у стариков женщин и детей но обязательно построить Клипер! Без него Россия - не Россия!" Ну или что нибудь такое.
По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.
Общее количество пенсионеров в России - 38,6 млрд. человек.
Может быть не надо кликушествовать? ;)
Аналогичный расчет я делал для Лунной программы. Опрос помните?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=154
38,6 млрд. человек. :lol:
Бывает, бывает...
Вот 5 скриншотов слайдов касающихся КЛИПЕРА из презентации РКК ЭНЕРГИЯ, о которой говорил здесь Гость.
(Да простит и не поймет привратно пресс-служба Уважаемой Корпорации, - "не корысти ради, а образованья для..."
Граждане, уважайте авторские права, одним словом)
Здесь "фотоальбом" (5 скриншотов, открываются в размере 32 Кб/слайд, вполне нормально можно прочесть текст)
http://foto.rambler.ru/users/energia-kliper/1
Кому для прочтения нужно максимальное разрешение, 64 Кб/слайд:
Слайд 1 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_1/kliper_1.jpg
Слайд 2 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_2/kliper_2.jpg
Слайд 3 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_3/kliper_3.jpg
Слайд 4 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_4/kliper_4.jpg
Слайд 5 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_5/kliper_5.jpg
Цитировать38,6 млрд. человек
Опечатка, конечно миллионов.
Ежемесечно выплачивается пенсий примерно на сумму 75 млрд. рублей. Что по сравнению с этим 10 млрд. рублей за 5 лет ?
ЦитироватьЦитироватьДенег у стариков женщин и детей мы и так отберем
Надо же из чего то стабилизационный фонд устраивать и мерсы и коттеджи оплачивать
Ну дык! А тут ещё и на Клипер! ;)
-Папа, ты слышал: борьба с пьянством, цены на водку повысили, теперь ты будешь меньше пить?
-Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть... :(
Да Клипер-то тут причем? :shock:
Оптимизируемым параметром в малобюджетном государстве (как эго у нас, судя по всему, понимают) является маленький бюджет государства
Поэтому все источники пополнения бюджета систематически подрываются, пока бюджет не понизится до установленной величины
А с Клипером им просто возни было бы меньше с развалом других производств
Это вопрос чисто технический и "старики.. - и проч" - тут абсолютно не при чем
ЦитироватьЦитироватьи самолетный (имеются небольшие крылышки загнутые вверх)
Ага! Таки делают вариант "для европейцев"? И как, получается? Дай бог...
Если судить по отсутствию небольшого хвоста, а также отсутствию небольших колёс, то не очень. :x
ЦитироватьТак вот: представитель РККЭ заявил, что стоимость 1 полета Клипера должна быть ниже, чем 1 полета Союза. Ловин на слове :)
И это при том, что стоимость РН выше? :P Для этого надо обеспечить коэффициент многоразовости близкий к 1. Но судя по новой развесовке "обрезание" идёт именно за счёт одноразовой составляющей. :?:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи самолетный (имеются небольшие крылышки загнутые вверх)
Ага! Таки делают вариант "для европейцев"? И как, получается? Дай бог...
Если судить по отсутствию небольшого хвоста, а также отсутствию небольших колёс, то не очень. :x
Хм. А если учесть вертикальное оперение на концах крыльев? Да и у БОРа колес тоже не было...
ЦитироватьЦитироватьТак вот: представитель РККЭ заявил, что стоимость 1 полета Клипера должна быть ниже, чем 1 полета Союза. Ловин на слове :)
И это при том, что стоимость РН выше? :P Для этого надо обеспечить коэффициент многоразовости близкий к 1. Но судя по новой развесовке "обрезание" идёт именно за счёт одноразовой составляющей. :?:
С другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях. :wink:
ЦитироватьС другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях. :wink:
Не так. Семенов отказался отвечать на прямой вопрос во что станет проект "Клипер". Речь шла о стоимости ПРОЕКТА, а НЕ ПОЛЕТА! Но сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок". О стоимости ПОЛЕТА речи не было. Так что не будем "ловить на слове", которого не было. ;)
Цитпо РИА Новости "По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года"
ЦитироватьС другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла...
А с чего вы взяли, что шаттла, а не CEV они имели в виду?
ЦитироватьЦитироватьС другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях. :wink:
Не так. Семенов отказался отвечать на прямой вопрос во что станет проект "Клипер". Речь шла о стоимости ПРОЕКТА, а НЕ ПОЛЕТА! Но сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок". О стоимости ПОЛЕТА речи не было. Так что не будем "ловить на слове", которого не было. ;)
Цитпо РИА Новости "По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года"
Да, действительно. Спасибо за критику. На форуме очень нехватает специалистов, вот и приходится своими, скромными силами...
Цитировать...сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок"....
Сравните "аналогичные американские" показатели уровня жизни, з/платы usw, дружище... :) :)
igor_suslov
О!
А ведь Ющенко - это всего-навсего европейский ответ на настоятельный призыв поучаствовать в Клипере
Юго-восток, судя по всему, нагнут и поставят в правильную позу, потом там начнется всякая приватизация, в конце концов, "некто неизвестный" скупит контрольный пакет акций Южмаша - по 30 рублей за вагон... и Европа автоматически входит в Клипер :mrgreen:
...А средствА (старательно выклянчиваемые) пойдут... э... на запад, естественно, куда им и положено: не забывайте, что это там золотой миллиард, а не здесь
ЦитироватьТак давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
И отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".
А что, "и не только это руководство" тоже читает форум? Занятно...
Тогда предлагаю еще пару тем типа "Наши предложения бюджетному комитету Гос.думы по бюджету 2005" или "Наши предложения по мероприятиям и графику возобновления полетов шаттлов"
Правильно, даешь построение коммунизма к 2080 году!
ЦитироватьПо предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.
А почему эта стоимость (около $360 млн.) ни у кого не вызывает вопросов, тем более что РККЭ выдает это именно за НОВЫЙ проект?
Я, например, как экономист, в это просто не верю! Но так как сметы нет, то придется оперировать аналогиями.
1. Вчера Ю.Семенов заявил, что стоимость восстановления РН "Энергия" и стартовых сооружений стоит $10 млрд. Заметим, что речь не идет о разработке, а только о возобновлении производства РН и комплектующих и восстановлении соответствующей инфраструктуры космодрома, т.е. есть весь комплект ВСЕЙ рабочей документации как в КБ, так и в серийном производстве. Есть старты и прочие сооружения (кроме МИКа) на Байконуре (не нужно серьезное новое строительство). И все равно - $10 млрд.
2. Каданников в свое время оценил разработку 10-й модели "Жигули" с комплектующими и организацией производства в сумму более $1 млрд. Заметим, что все издерки отнесены даже не на крупносерийное, а массовое производство, т.е. на уменьшение стоимости работает эффект масштаба, и все равно - более $1 млрд. Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер".
3. Стоимость МАКСа еще до закрытия "Энергии-Бурана", т.е. при полностью живом и работоспособном заделе, без стоимости "Мрии", всей инфраструктуры, стендов, всех мыслимых и немыслимых "хардов" и "софтов", включая посадочные комплексы и прочие инфраструктурные дела - $3,5 млрд. - сам считал (смотри www.buran.ru/htm/business.htm ) Даже если отсюда вычесть стоимость задела $1-1,5 млрд., то все равно остается не менее $2 млрд. А ведь сделать-то надо было на основе достигнутых рабочих технологий (ныне частично утерянных), стендов и т.д. только "копеечный" внешний топливный бак, орбитер с массой "Клипера" да движок, с которым, согласен, пришлось бы немного повозиться (но на это потратили бы дополнительно несколько сотен миллионов $, не меняя общей картины).
Заметим, что расчет был сделан для социалистической экономики (когда предприятия зачастую работали по себестоимости, при минимальной рентабельности), а не для сегодняшнего рынка! Расчеты были проверены независимой технико-экономической экспертизой немцев и англичан (подробности можно найти там же на сайте www.buran.ru )
4. И в общем-то Ю.Семенов проговорился, выдав себе с головой: "Клипер" будет в 10 раз дешевле, чем американский аналог".
Дело в том, что любой анализ показывает, что два примерно схожих по техническим данным и функциональному назначению сложных технических изделия, созданные у нас и в Америке, имеют и сходные (сопоставимые) стоимости разработки, т.е. суммы могут различаться максимум на плюс/минус 50%, но не в разы, а тем более на порядки.
Примеров масса. Авианосцы, самолеты, подводные лодки, боеголовки, космические аппараты имеют схожую стоимость. Лунная программа у нас и у них, стоимость создания шаттла ($10-13 млрд.) и "Энергии-Бурана" ($16-17 млрд.) и т.д.
И наш "Клипер" не соломенный лапоть, чтобы быть в десять раз дешевле зарубежного аналога. Ведь все комплектующие, включая вспомогательное и технологическое оборудование, будут иметь сходную стоимость, т.к. цены сырья и энергоносители не намного ниже общемировых. Что у нас дешевле американского в десять раз (не считая пиратского софта с "горбушки")? Стоимость рабочего часа конструктора? И что, прямо-таки в десять раз?! И что, в смете затрат на разработку "Клипера" только две статьи - пиратский софт и человеко-часы? Получается, что любой из ползающих сейчас по Марсу марсоходов дороже многоразового пилотируемого (шестиместного) космического корабля с ресурсом в 20 лет!!! Но все сейчас занимаются техникой и никто не оспаривает стоимость!!
Уверен, что объявленная стоимость разработки и постройки (!) "Клипера" занижена по крайней мере в 3-4 раза. Почему - это уже другой вопрос. Не ко мне. И последнее - наверняка самый секретный документ - это не весовая сводка и прочие технические изыски, а расчеты стоимости.
Это к бабке не ходить!
Смотреть нада не по курсу, а по ППС. В 10 раз - загиб, ессно. Но в 3-5 раза дешевле будет. Касаемо космоса косвенно подтверждаеться стоимостью запуска РН.
Только вот Штаты ничего подобного Клипперу не собираються делать. CEV - понятие гораздо ширее. Так что сравнивать не с чем.
Агент, а в двух словах - что такое, в этом случае, CEV? Корабль а-ля Аполлон для полётов к Луне? Или что-то существенно иное?
Вадим, я, конечно, не экономист. Но есть вопросы к Вашему анализу.
1) Сумма 10 млрд долларов на восстановление Энергии мне кажется завышенной, потому что 1) повторять всегда проще 2) тем более, когда есть документация 3) существенные компоненты - первая ступень - практически штатно производятся 4) прогресс электроники, как для бортовых и наземных систем, так и для разработчиков техники, весьма существенен.
Там будут, без сомнения, большие проблемы именно по "восстановлению" - что-то действительно будет сделать проще заново, с учётом того, что и предприятия не те (каких-то просто нет, какие-то за границей), и управление строится по-другому. Но 10 млрд при том, что изначально с нуля потратили 16 млрд? В общем, это непонятно.
2) "Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер". " Это ирония, или признание того факта, что, чем более массов продукт, тем тщательнее он оптимизируется с точки зрения стоимости одного экземпляра? Или будем сравнивать технологии двигателей BMW и РД-214?.. Или тут организацию серийного производства надо учесть?.. Как это соотносится с 360 млн долларов на Клипер?
4) Чем Семёнов проговорился, выдав себя с головой? Космическое производство - уникально тем, что капиталоёмкое и наукоёмкое. Со вторым у нас преимущества по стоимости, с первым - из-за стоимости труда - тоже. Трудно говорить о том, во сколько именно раз, но понятно, что стоимость Союза определяется не стоимостью алюминия на мировых рыках, как и цена запуска ракеты имеет мало отношения к цене нефти.
По третьему пункту надо почитать. Да, я согласен, что в коммерческих фирмах вопросы денег - за семью печатями; но экономику отрасли можно всё же представлять.
ЦитироватьАгент, а в двух словах - что такое, в этом случае, CEV? Корабль а-ля Аполлон для полётов к Луне? Или что-то существенно иное?
Модульный корабль. Его минимальная конфигурация функционально соответсвует Клипперу (полет на ЛЕО 4-6 человек)
ЦитироватьМодульный корабль. Его минимальная конфигурация функционально соответсвует Клипперу (полет на ЛЕО 4-6 человек)
О! Надо нашим орлам свой Три, тьфу, Клипер сегодня тоже сделать модульным. Приделать в качестве модуля Фрегат и сказать что это чтото модульное и лунное. В качестве носителя Протон. Пообещать хруникам лом заказов на Протон и они тоже поддержат. А уж если Ангара-5... Я вобще молчу!
А как интересно звучало бы название топика - ##ипер сегодня! :)
А ещё лучше ещё один топик, который ушёл вниз - Жизнь после ##ипера.
ЦитироватьА как интересно звучало бы название топика - ##ипер сегодня! :)
А ещё лучше ещё один топик, который ушёл вниз - Жизнь после ##ипера.
Я бы добавил насущное "##ипер завтра"
По мозгам обоим.
ЦитироватьВадим, я, конечно, не экономист. Но есть вопросы к Вашему анализу.
1) Сумма 10 млрд долларов на восстановление Энергии мне кажется завышенной, потому что 1) повторять всегда проще 2) тем более, когда есть документация 3) существенные компоненты - первая ступень - практически штатно производятся 4) прогресс электроники, как для бортовых и наземных систем, так и для разработчиков техники, весьма существенен.
Там будут, без сомнения, большие проблемы именно по "восстановлению" - что-то действительно будет сделать проще заново, с учётом того, что и предприятия не те (каких-то просто нет, какие-то за границей), и управление строится по-другому. Но 10 млрд при том, что изначально с нуля потратили 16 млрд? В общем, это непонятно.
Сумму называл не я, а Ю.Семенов. Думаю, что РККЭ понимает, что кроме документации и пустых бетонных коробок на Байконуре ничего толком не осталось, а что осталось - имеет просроченные ресурсы. Все бабки пойдут на восстановление всего, включая смежников и кооперацию. Поэтому с этой суммой они ошиблись не сильно. А что Вас смущает? Можно считать, что наша разведка стащила чертежи за рубежом, а все остальное за небольшим исключением нужно строить. Вот и получим $10 млрд. Ведь толком никакого материального задела по РН "Энергия" уже нет! Вот и считаем: чертежи - $1 млрд., восстановление инфраструктуры космодрома $3 млрд., производство ракеты (со смежниками) $6 млрд., итого $10 "ярдов"; теперь раскидаем ОК: стенды, макеты и чертежи $2 млрд., 2,5 готовых корабля $2 млрд., два пуска $1,5 млрд., ну и $0,5 на все про все. Итого имеем названные $16 млрд. Мрия и прочая "авиация" шла по другим статьям.
Цитировать2) "Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер". " Это ирония, или признание того факта, что, чем более массов продукт, тем тщательнее он оптимизируется с точки зрения стоимости одного экземпляра? <...> Как это соотносится с 360 млн долларов на Клипер?
Это не ирония, - это сарказм. А соотносится так, что имея массовое конвейерное производство, себестоимость единицы продукции зашита в цену (вместе с прибылью) единицы продукции, которую мы и имеем (по своим соседям по ГСК вижу, это скорее эта стоимость "имеет" нас). Другими словами, заявленная Каданниковым стоимость (я ее занизил, там называлась сумма под $2 млрд.) - это именно стоимость разработки и освоения комплектующих смежниками. Нам здесь важно соотношение порядка стоимостей. Чем меньше серия и более наукоемкая продукция (объем и затраты кооперации существенно не меняются), тем меньше относительная доля разработки и выше стоимость единицы продукции. Примеры этой тенденции:
- "10" жигулей и аналогичная иномарка - массовое производство, затраты на разработку и освоение - $1-2 млрд., стоимость изделия - до $10000;
- реактивный самолет (например, Су-27 и F-15 или Боинг-757 и Ил-96) - стоимость разработки $0,5-1 млрд., серия - сотни машин, штучная стоимость $25-50 млн. Кстати, сопоставимые цены у "одноклассников" отличаются не более 10-15%;
- атомные ПЛА - стоимость разработки - сотни миллионов $, серия - насколько десятков машин, стоимость $1-1,5 млрд.;
- "Шаттл" и "Буран" - серия - штуки, стоимость разработки и создания кооперации - миллиарды $, стоимость каждого изделия - окло $1 млрд.
наш "клипер" в этом ряду между шаттлами и ПЛА - это объективная тенденция, хоть тресни! Тут фишка в том, что при массовом производстве при переходе от модели к модели состав и номенклатура кооперации (а значит, и затраты) меняются не сильно, а при штучном производстве с большими затратами на НИОКР кооперация вообще может всякий раз создаваться заново! Отсюда и затраты.
Можно, конечно, привести для сравнения стоимость КК "Союз" - $5-10 млн., но это СЕГОДНЯ, а для корректности нужно брать стоимость "Союза" образца 1966 года, и вот тогда стоимость первых образцов с учетом разработки - это уже сотни миллионов. Та же фишка и с РН: сегодняшняя стоимость "Союза" - $10-20 млн., но кто назовет стоимость первых модификаций Р-7? Как говорил С.Королев: "Городами стреляем!" То-то...
Цитировать4) Чем Семёнов проговорился, выдав себя с головой? Космическое производство - уникально тем, что капиталоёмкое и наукоёмкое. Со вторым у нас преимущества по стоимости, с первым - из-за стоимости труда - тоже. Трудно говорить о том, во сколько именно раз, но понятно, что стоимость Союза определяется не стоимостью алюминия на мировых рыках, как и цена запуска ракеты имеет мало отношения к цене нефти.
Неправильно! В стартовой массе РН 95% веса имеют имеют прямую зависимость от цены нефти и газа: керосин получается из нефти на НПЗ и доставляется на старт по ЖД на электрической или мазутной тяге (мазут тоже результат процесса крекинга нефти) Окислитель (кислород или водород) получается при потреблении энергоносителей, самый распространенный из которых - электричество - получается при сжигании природного газа или продуктов перегонки нефти. А стоимость наших энергоносителей (особливо нефти) меньше мировых совсем не в разы!
Но дело даже не в этом. Для того, чтобы РН полетела, нужно затратить определенное количество "конструкторского пота", куда входит не только человеко-месяцы конструктора, а и стенды, полигоны, оборудование, прикладная наука со всеми составляющими и т.д. и т.п., а это у нас не дешевле американов в разы. Мы не попали на Луну именно потому, что потратили "конструкторский пота" меньше американов - наши движки просто не наработали нужный ресурс и надежность, мы сэкономили деньги на стенде огневых испытаний первой ступени, и все равно потратили окло 4 млрд.руб. Но собирались отработать надежность Н1 в течении первых 10 (!) пусков. Кстати, стоимость программы "Аполлон" после первых 4 пусков РН "Сатурн-5" была сопоставима с нашей! Вообще у нашей бедной экономики мозгов не хватило понять, что хорошее и надежное дешевым не бывает! Если достижение Луны по определению стоит определенного количества "конструкторского пота", оцениваемое в $10-15 млрд., то оно именно столько и стоит вне зависимости от национальности разработчиков. И это не вдаваясь в детали (иначе нужно еще заметить, что себестоимость добычи тонны нефти у нас выше среднемировых, а половина нашей экономики и бюджета страны либо работает на нефтедобычу, либо связана с ней, либо зависит и кормится от нее).
Опять же пример с МАКСом - ну не может аналогичный корабль стоить даже в два раза дешевле зарубежного аналога. Стоимость наших НИОКР и конструкторов дешевле? Это почему? Зарплата ниже? Да наш инженер или ученый сначала выучисля в платном вузе (цена обучения та же), потом пошел на работу. Он живет в квартире (стоимость жилья выше среднемировой), покупает молоко, мясо по мировым ценам, ездит на транспорте, щас мы ему еще коммуналку до мировых цен подтянем - так почему же он должен быть дешевле француза/американца/немца в разы?
ЦитироватьЦитироватьТак давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
И отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".
А что, "и не только это руководство" тоже читает форум? Занятно...
Тогда предлагаю еще пару тем типа "Наши предложения бюджетному комитету Гос.думы по бюджету 2005" или "Наши предложения по мероприятиям и графику возобновления полетов шаттлов"
Согласен с предыдущим оратором. Вопрос не в том, чего ОНИ не знают и/или "не догоняют", а ПОЧЕМУ ОНИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ. А в "обсуждалки" они поиграют с нами с удовольствием. Возможно даже , что это чувство будет взаимным.
Сначала Семенов говорил о 120 млн, таперь 360 однако. Сначала закинул приманку, а теперь потихоньку начинает вытягивать денежки. Не он один такой умный, все сначала забывают нолик поставить, а то и два.
Авмичу, вы не забывайте что наш инженер тоже человек и работает так как платят (за ислючением фанатиков, но это быстро проходит). Как только цены подтягивают к мировым, а зарплату нет, так ему все эти космические проблемы становаться до клипера, и своих хватает.
Кроме стоимости еще очень большое значение имеют риски. Понятно, что риски бывают всякие, политические , экономические и пр. В данном случае на мой взгляд привлекательно то что технические риски невелики. Т.е. практически все технологии уже известны, особых сомнений в том что эта штука полетит если ее грамотно сделать нету (ИМХО). Этот же аргумент и к восстановлению Энергии относится - то есть понятно что работы немеряно, но хоть есть уверенность что с такими вещами как раскладка по массе и пр. сюрпризов не будет, летало уже :)
ЦитироватьСначала Семенов говорил о 120 млн, таперь 360 однако. Сначала закинул приманку, а теперь потихоньку начинает вытягивать денежки. Не он один такой умный, все сначала забывают нолик поставить, а то и два.
Ну конечно! Если сразу сказать, что это стоит $1-2 млрд., то все сразу же потеряют к этому интерес - и наши "думцы", и все иностранцы. А так вроде бы уже и не страшно. Главное, чтобы инвестор ввязался, особливо иностраный, а уж потом РККЭ выдоит его на всю сумму. Прозит!
10 миллиардов рублей за первый лётный экземпляр Клипера - это число звучало и в феврале. Не знаю, откуда взяты 120 миллионов - Семёнов о таком не говорил.
Вадим, давайте по пунктам. Какую долю стоимости разработки Энергии отдали на РД-170?
У меня вопросы по ряду пунктов, но для эффективности предлагаю разбирать их по отдельности.
ЦитироватьВадим, давайте по пунктам. Какую долю стоимости разработки Энергии отдали на РД-170?
У меня вопросы по ряду пунктов, но для эффективности предлагаю разбирать их по отдельности.
Понятия не имею... Ведь мы говорим о тенденции, а не о постатейной смете. И я никакого отношения к РККЭ никогда не имел и не имею. К сожалению... (А если быби имел, то что толку - был бы связан подпиской о неразглашении)
Просто я привожу аргументы общего порядка в подтверждение тезиса, что "Клипер" (разработка и постройка хотя бы первого летного образца) будет в несколько раз дороже объявленной цифры. Так как конкретных цифр не знаю, привожу аналогии. Что касается движков, то наверняка есть какой-нибудь удельный стоимостной показатель типа $/тонна тяги или $/сек уд.импульса, или $/живого веса, как в авиации, но я их не знаю. Сорри.
Мои стоимостные познания скорее из авиации, и там в самом деле стоимости на соизмеримые изделия и их агрегаты сопоставимы до плюс/минус 20%.
А потом, не забывайте, есть и такой фокус. Например, американцы оценивают стоимость создания истребителя 5-го поколения в $10 млрд. А у нас в аванпроекте только $500 млн. Но когда начинаешь разбираться, то выясняется, что это только по ... Минавиапрому, т.е. это только планер и двигатели и ракеты. А вся электроника идет по затратам других министерств. (Кстати, когда считалась стоимость "Спирали" www.buran.ru/htm/spiral.htm ), то создание водородной или фторной промышленности выносилось за скобки). Поэтому возникает вопрос - а что включает в себя объявленная стоимость "Клипера"? Или - объявленная стоимость вряд ли включает в себя работы, которые, пусть и небольшие, но ведутся сейчас! Т.е. РККЭ УЖЕ финансирует работы по "Клиперу" (а пока ни инвестора, ни госбабок еще нет) за счет других тем и работ. И потом - я не знаю ни одного проекта, стоимость которого бы падала или хотя бы не росла в процессе проектирования. А вот рост в разы, а то и на порядки - этого немеренно.
Примеры из авиации/космонавтики: наши - Н1, "Энергия-Буран"; их - "Шаттл", "Аполлон", МКС, В-1, В-2, F-14,15,16,18,22 и прочая.
Просто американы считают более корректно, стараясь учесть и непрямые затраты. А мы ситаем так, как нужно, "сверху".
Может так быть, что сумма 10 млрд. рублей - это сумма, которая нужна РККЭ без трасфера смежникам?
Да в том и дело :( что такие аргументы общего порядка я тоже могу приводить, с противоположными выводами.
Вспомните, сколько усилий убили на РД-170. А сейчас модернизированный вариант выпускается серийно.
Первая ступень Энергии - её значительная часть - летает в составе Зенита.
Немаловажным является то, что всё это уже было сделано, известно, как именно было сделано - со всеми документами, не так мало осталось людей - 15 лет назад проект был вполне жив. Есть, например, готовые экземпляры РД-0120.
Второй раз делать проще даже уже потому, что известно точно, что это будет работать. А здесь ситуация существенно лучше - много чего есть.
То есть, даже если считать по-Вашему - надо выкинуть из сметы деньги на РД-170 - он есть - и часть денег на первую ступень, часть денег на РД-0120. Потом учесть, что разработка в России всё же дешевле - ну попробуйте заплатить конструктору сходные с Боингом зарплаты - он почти круглосуточно работать будет, грубо говоря. То же насчёт СК - эта техника, и знания, тоже на месте не стоят, даже с нуля проще будет сделать, а можно и повосстанавливать.
Это всё к тому, что 10 миллиардов выглядит скорее завышенным, чем реальным.
Теперь обратно к Клиперу. Собственно, Вы опирались в рассуждениях на то, что Энергия - 10 миллиардов долларов, следовательно, Клипер занижен. Мне кажется, по независимым соображениям, что 10 миллиардов - завышенное число, а 10 миллиардов рублей за Клипер выглядит ближе к реальности. Разумеется, для реализации Клипера по этой схеме понадобится чёткая организация.
Теперь - почему Клипер выглядит реалистичным. Во-первых, у него много взято от Союза - доработки невелики, это сознательно сделано. Во-вторых, сам проект достаточно проработан - и сам, и его предшественники - а собственно изготовление для предприятия, выпускающего Союзы по два в год и Прогрессы, при том, что размерности и массы Клипера вполне сопоставимы - не Буран же на 70 тонн - не будет представлять существенной проблемы.
Собственно, ключевой элемент Клипера - ВА. Он, из соображений, кстати, удобства отработки, поделён на аэродинамический корпус и герметичную кабину - каждую прще делать по отдельности. А стоимость этого первого экземпляра - 350 млн долларов примерно - это такая же сумма примерно, как стоимость одного модуля космической станции, которые тоже делаются более-менее заново. Клипер, конечно отличается - но не только в более сложную сторону, у него, например, размеры меньше, это упрощает.
Тут была идея в качестве начальной фазы разработки Клипера сделать прототип ВА и запустить его беспилотным на Союзе-2 - по массе практически подходит (8800 кг ВА, 8300 ПН Союза-2б), а сомнения в реализуемости корабля сильно уменьшит. Это снижает риски существенно - Вы меня понимаете, как экономист.
Я понимаю и стандартный рефлекс Энергии о получении большо программы, и ФКА, безусловно, это тоже понимает. С другой стороны, какие альтернативы сейчас у ФКА? Если сейчас денег нет - то когда ещё будут? Поезд-то уйдёт. Поэтому, мне кажется, будут стараться держать проект более прозрачным, и вкладывать. Даже если смета утроится - это всё равно очень неплохой результат будет. А пока лучше выделить часть программы на меньшие - в разы - деньги, чем 10 млрд рублей.
Мне кажется 10 млрд руб - это цена только создания только Клипера, без его отработки и испытаний и, естественно, без инфраструкруры на космодроме.
Есть аргументы, почему это может быть так?
ЦитироватьЕсть аргументы, почему это может быть так?
Потому, что 10 млрд.руб. = 300 мегабаксов. А вот за эти деньги :) уже ничего путного не сделаешь...
Недавно узнал, что один мой знакомый занимался обсчётом аэродинамики "Клипера".
Из конкретики с его слов - закрылки-тормозные щитки, которые на рисунках (напр., здесь (http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/LMPLy8MOOoUAABZLBrsAAAAE.html?picnum=11) ) изображены в отклонённом состоянии, пока не обсчитаны, и неизвестно еще, на какой угол они будут отклоняться, чтоб не сорвало нафиг. Так что обсчёт проводился по стойке "руки по швам".
Поинтересовался у него, какие конструкционные материалы предполагается применять на "Клипере" - получил ответ, что он не в курсе. Вообще, как я понял, люди, причастные к "Клиперу" пока не собраны в одно ядро, не представляют себе цельной картины, задачи, связанные с "Клипером" разбрасывают по разным отделам маленькими кусками.
Такая, знаете ли, симптоматичная фотка (если кто не понял - это вид изнутри макета Клиппера:
(http://www.promtehsnab-chel.ru/files/images/23.jpg)
Симптоматичность каждый волен понимать по-своему :) Мне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!
Я бы не был столь пессиместичен. Если Клипер полетит однажды, он будет летать. Его востребованность очевидна. Это осуществление - проблематично.
ЦитироватьМне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!
Ну не будьте столь пессиместичны. :) Такая судьба для Клипера исключена - в отличие от Бурана он не только не полетит и одного раза но даже не будет изготовлен. :)
Вот судьба Байкала ему вполне может быть уготована - потаскают-потаскают бойлерплэт по выставкам да и бросят где-нибудь...
Привет!
ЦитироватьВот судьба Байкала ему вполне может быть уготована - потаскают-потаскают бойлерплэт по выставкам да и бросят где-нибудь...
А что Байкал уже того?!
ЦитироватьЦитироватьМне кажется (со свойственным мне пессимизмом), Клиппер ждет судьба Бурана - в лучшем случае!
Ну не будьте столь пессиместичны. :) Такая судьба для Клипера исключена - в отличие от Бурана он не только не полетит и одного раза но даже не будет изготовлен. :)
Может имелось в виду, что "Клипер" будет задавлен рухнувшей крышей? :D
Ребята, а это символично. Из двери вашего, так скзать клипера, буран что ли виднеется? У взрослых свои игрушки? Гоните нам нефть, и не надо смешить мир. Скоро у нас будет пилотируемый корабль на базе ATV, и мы вас покатаем :) У кого были мозги, давно живут в Европе.
У кого мозги, тот понимает, что на базе ATV крайне сложно сделать пилотируемый корабль :P
ЦитироватьУ кого мозги, тот понимает, что на базе ATV крайне сложно сделать пилотируемый корабль :P
Любой вопрос строительства пилотируемого КК, - это прежде всего вопрос оплаты. :P Это я к тому, что за "дурные" еврики можно и из ATV склепать.
Бешенной собаке - семь верст не крюк :lol:
ЦитироватьУ кого мозги, тот понимает, что на базе ATV крайне сложно сделать пилотируемый корабль :P
Конечно сложно, но все же проще чем на пустом месте. Все-таки ATV значительно ближе к настоящему пилотируемому кораблю чем все что они делали до этого. Конус спереди приделать - так совсем почти Аполлон получится :) Мне вообще кажется что ATV - это в основном отработка технологий и переходной этап к чему-то еще.
А что такого? На АТВшный АО наживить ВА. Будет этакая "Заря" по-европейски". Кстати, ведь уже были разговоры, что они будут делать модификацию АТВ с крупногабаритной капсулой с "квадратным" стыковочным узлом для спуска стандартных стоек на Землю без участия "Шаттлов". Кто мешает им затем, в дальнейшем, поставить в капсулу СЖО и ложементы?
ЦитироватьРебята, а это символично.
[Оффтоп]
На злобу дня:
- Символично, что наш президент Ахмат-хаджи Кадыров геройски погиб в мужской праздник - День Победы,- отметил господин Алханов.- А этот так называемый президент Ичкерии нашел свою смерть в сыром погребе в Международный женский день.
:twisted:
[/Оффтоп]
ЦитироватьКто мешает им затем, в дальнейшем, поставить в капсулу СЖО и ложементы?
Не кто, а что. Время. Европейцы и так не очень-то разворотливы, а уж с принятием в ЕС Эстонии...
У Европы сейчас нет носителя, пригодного для пилотируемых запусков.
А разве Эсстоония уже вступила в ЕКА? И платит членские взносы? :twisted:
ЦитироватьУ Европы сейчас нет носителя, пригодного для пилотируемых запусков.
И чем непригоден для пилотируемых запусков "Ариан-5"? Страшно ядовитым водородом? Ужасными вибронагрузками? И чем тогда они собирались запускать пресловутый "Гермес"?
ЦитироватьInstead of using a booster from within the former soviet block Energia may decide to opt for a foreign booster to launch Kliper. With the US concentrating on its own CEV, a likely candidate could be ESA's new Ariane 5 ES, used to launch the agency's ATV to the ISS. This is not as far fetched as it seems given the cooperation between ESA and Energia. In 2007 the first Soyuz will be launching from French Guiana and there will be strong ties between ESA and the Russian Space programme.
Russian Kliper Spacecraft Presentation(given Nov 30 2004 in Moscow by The Energia Rocket and Space Corporation)
ЦитироватьИ чем непригоден для пилотируемых запусков "Ариан-5"?
Он не сертифицирован, или как там по-европейски? К тому же, пилотируемый комплекс - это не только носитель, но и вся инфраструктура...
А что если скрестить СА Клипера и ПАО ATV и летать на таком гибриде напрямую до LLO? Кто-то здесь уже говорил, что "родной" ПАО Клипера маловат, его хватает только до МКС добраться.
ЦитироватьОн не сертифицирован,
А что, при нынешнем уровне принтеростроения и фотошопии долго выписать сертификат?
ЦитироватьРебята, а это символично. Из двери вашего, так скзать клипера, буран что ли виднеется? У взрослых свои игрушки? Гоните нам нефть, и не надо смешить мир. Скоро у нас будет пилотируемый корабль на базе ATV, и мы вас покатаем :) У кого были мозги, давно живут в Европе.
самое смешное что с мозгами в европе проблемы. Пуск АТВ планировался еще на 2004 год , теперь говорят про 2006 . Знакомые с Энергии рассказывали о сотрудничестве с ЕКА , говорят первый настрой у европейцев был - "мы ж суперразвитые , это ж нам с полпинка сделать" . Постепенно пришло понимание , что не все так просто , а еще спустя некоторое время появилось уважение к профессионализму работников РКК.
ЦитироватьЦитироватьОн не сертифицирован,
А что, при нынешнем уровне принтеростроения и фотошопии долго выписать сертификат?
В оригинале, это звучало так:
"При современном развитии печатного дела на Западе
напечатать советский паспорт-это такой пустяк, что об этом
смешно говорить... " (с, Ильф, Петров)
Старый, конечно, удивится :) - но сертификат выписать долго.
Желающие могут почитать историю создания Ариан-5. Сначала её действительно планировали под Гермес, постепенно и у ракеты, и у Гермеса набирались проблемы... когда от Гермеса отказались, многие требования к ракете отпали - и разработчики вздохнули с облегчением :) .
ЦитироватьСтарый, конечно, удивится :) - но сертификат выписать долго.
Желающие могут почитать историю создания Ариан-5. Сначала её действительно планировали под Гермес, постепенно и у ракеты, и у Гермеса набирались проблемы... когда от Гермеса отказались, многие требования к ракете отпали - и разработчики вздохнули с облегчением :) .
Дык ведь сертификат они выписывают сами себе.
А чем Ариана-под-Гермес отличается от Арианы-без-Гермеса?
Наверно, теоретическая надежность ниже, чем для "пилотируемой" РН. В последнем случае она должна быть с бааальшим запасом, что влечет за собой усложнение конструкции. С отменой пилотируемых полетов отпала необходимость в этом усложнении - поэтому разработчики и вздохнули.
Ну это так, на вскидку...
Когда решили делать ракету "не для людей" - снизили требования, что помогло при, собственно, разработке ракеты.
ЦитироватьКогда решили делать ракету "не для людей" - снизили требования, что помогло при, собственно, разработке ракеты.
Какие требования снизили то?
ЦитироватьНаверно, теоретическая надежность ниже, чем для "пилотируемой" РН. В последнем случае она должна быть с бааальшим запасом, что влечет за собой усложнение конструкции. С отменой пилотируемых полетов отпала необходимость в этом усложнении - поэтому разработчики и вздохнули.
Ну это так, на вскидку...
Вроде как "усложнение" и "надёжность" понятия противоположные?
Цитата: "Старый"Какие требования снизили то?[/qote]
Вероятно, за счет более простой аэродинамики облегчилось управление РН на активном этапе. Вы же видели, на что похожа Ариан-5 с установленном на ней Гермесом? А с обтекателем - милое и привычное дело.
Ну это типа как с КОРДом на Н1
Без него ваще не полетит, а с ним надежность (отказоустойчивость) вроде как выше.
Причем усложнение это не только "дополнительные девайсы". Это более "узкие" допуски, качество (цена, сложность) изготовления и т.п.
ЦитироватьВероятно, за счет более простой аэродинамики облегчилось управление РН на активном этапе. Вы же видели, на что похожа Ариан-5 с установленном на ней Гермесом? А с обтекателем - милое и привычное дело.
С компьютером в контуре управления это по барабану. На Союз вон ставят 4-х метровый обтекатель (с Фрегатом) и он с допотопной системой управления продолжает летать как ни в чём ни бывало.
ЦитироватьНу это типа как с КОРДом на Н1
Без него ваще не полетит, а с ним надежность (отказоустойчивость) вроде как выше.
Это всё фантазии. На Н-1 была задача продолжить нормальный полёт с отказавшими двигателями, Ариане-5 вроде такое не светит? А раз так то САС и три "волшебных параметра" - отклонение на 7 град от расчётного угла, давление в камерах сгорания и выход органов управления на упор. Всё на релейной логике и сигнал на САС. И больше ничего не надо.
Ну это "нам" - не нада
А "они" - евро-о-о-опа :mrgreen:
ЦитироватьНу это "нам" - не нада
А "они" - евро-о-о-опа :mrgreen:
Значит им и САС не нада! :)
Вот они и боятся - на ней летать :mrgreen: :lol:
ЦитироватьЭто всё фантазии.
Ну вот. Начинаете клеить ярлыки...
ЦитироватьНа Н-1 была задача продолжить нормальный полёт с отказавшими двигателями, Ариане-5 вроде такое не светит?
Вопрос был - противоречит ли усложнение системы повышению надежности.
Ответ - не обязательно. Иногда без дополнительных девайсов надежность системы стремится к нулю. В теории ведь Н1 могла летать совсем без КОРДа, как любая другая РН. Неважно, что конкретно он делал - КОРД, будучи "усложнением системы" повышал ее надежность и отказоустойчивость.
Хотя может быть этот пример и не лучший. Частный, уникальный случай...
Впрочем, "пилотируемые" РН это тоже частный случай РН.
ЦитироватьА раз так то САС и три "волшебных параметра" - отклонение на 7 град от расчётного угла, давление в камерах сгорания и выход органов управления на упор. Всё на релейной логике и сигнал на САС. И больше ничего не надо.
Вооооооот!
Как раз хотел сказать про САС и все что к ней полагается. А полагается к ней эээ система аварийной диагностики носителя, чтоли? Так вот, крайне сомнительно, чтобы европейцы в конце 20-го века ограничились бы только тремя "волшебными параметрами", реальных узких мест в РН больше (а опыта и знаний таковых мест - меньше). И уж совсем невероятно, чтобы они сделали СУ САС аналоговой.
Было бы наверняка очень современно, качественно, эффективно... сложно и дорого ;)
В любом случае, в отличие от unmanned РН, при изготовлении Ариана для пилотируемых полетов повода для какой-либо халтуры НЕТ ВАЩЕ. Все должно быть по высшему разряду, начиная кстати с проектной документации.
Вообще, правило Парета помните? 80% качества стоят 20% затрат. Остальные 20% качества требуют уже 80% затрат.
Так что у разработчиков был повод вздохнуть...
Клипер - болтовня.
Ничего не делается и делаться не будет.
Поверю только тогда, когда мне покажут что-то работающее и созданное после 1991 года.
"Мир", "Энергия" - есть хорошо. НО с тех пор микробы от космонактики только уничтожали и не создали ничего. Вообще ничего, даже плохого.
Пресловутая "Ангара" тому пример. Очень показательна болтовня на сию тему в течение по меньшей мере семи лет ( года с 1998 ), как и было неоднократно показано на настоящем форуме.
Величайшее достижение российской космонавтики - "Союз-2-1а". Целых 200 кг выигрыша полезной нагрузки! А "Союза-2-1б" не будет и никто меня не убедит в обратном. Ведь для этого нужен титанический труд - новая третья ступень.
Ну вот :( . А всякие Фрегаты и Бризы-М не считаются за достижения?
Сам по себе разгонный блок значит меньше, чем ничего.
Ибо его нужно поставить на что-то, а этого чего-то нет.
Имею также сильное подозрение, что истоки указанных
агрегатов в периоде "до".
Хотя может быть я и заблуждаюсь.
Разубедите меня, если я не прав
К сожелению, да.
ЦитироватьКлипер - болтовня.
Ничего не делается и делаться не будет....
Величайшее достижение российской космонавтики - "Союз-2-1а". Целых 200 кг выигрыша полезной нагрузки! А "Союза-2-1б" не будет и никто меня не убедит в обратном. Ведь для этого нужен титанический труд - новая третья ступень.
так практически весь Союз заново пересчитан!- причина банальна, большую часть документов за давностью лет не нашли!
Да к тому же как-то и средства для расчётов с тех пор неколько вперёд ушли. Так что 200 кг- это сомнительная цифра. В смысле если говорить о Байконуре то наверное и больше можно будет добавить. А вот с Плесецком головняк один- хотя бы старые 7т вытащить.
А как это сделать ничего не меняя непонятно. Третья ступень уже поменялась, правда не сильно, но всё же. И кстати радикально новая ступень это и куча денег и времени. А делать у народа нет желания и уже как не печально мозгов. Есть желание отрапортовать, получить по блямбочке за очередной успех, в кармашек положить своё итп.
Пока 4,5 т с Севера и всё. Как наскрести несколько тонн непонятно.
Срезать конструкцию до бесконечности нельзя- или сломается или и собственные частоты поменяются- ещё хуже.
Неужели все так запущено?
Я вот слышал, что по Н-1 была такая ситуация - не то что конструкторскую документацию - даже фотографий не могли найти
чтобы разместить на сайте РКК "Энергия".
Неужели по "Союзу" также? Тогда все еще хуже, чем казалось.
Ужас!
Ну по Н-1 Глушко всё специально уничтожал. Включая фотографии.
Ага. Прям-таки бегал по кабинетам и квартирам сотрудников и лично все сжигал. Даже для книги "РКК Энергия" ничего не нашлось...
ЦитироватьАга. Прям-таки бегал по кабинетам и квартирам сотрудников и лично все сжигал. Даже для книги "РКК Энергия" ничего не нашлось...
А что, сотрудники на квартирах хранили схемы и чертежи?
А почему бы сотрудникам не прятать чертежи от садиста-Глушко по домам, как Кузнецов старательно прятал свои НК-33, до сих пор никому не нужные, от неминуемого уничтожения по бесчеловечному постановлению аж самого ЦК номер такой-то?
ЦитироватьА почему бы сотрудникам не прятать чертежи от садиста-Глушко по домам, как Кузнецов старательно прятал свои НК-33, до сих пор никому не нужные, от неминуемого уничтожения по бесчеловечному постановлению аж самого ЦК номер такой-то?
Шутку оценил. Смешно.
Вообщ-то есть нормативные сроки хранения документации. Когда они истекли (10 лет?) все просто аккуратно пожгли. Все шито-крыто, строго по закону. Чего тут конспирологией страдать?
Да нет, я определённо где-то видел, что именно "бегали и собирали", то есть, одно из первых распоряжений Глушко - заделы по ракете порезать, документацию - уничтожить
ЦитироватьА почему бы сотрудникам не прятать чертежи от садиста-Глушко по домам, как Кузнецов старательно прятал свои НК-33, до сих пор никому не нужные, от неминуемого уничтожения по бесчеловечному постановлению аж самого ЦК номер такой-то?
Как Вы думаете - под каким грифом были документы по советской лунной программе? И как Вы предполагаете сотрудники могли её по домам вынести? БСТД штурмом брать?
Это не конспирология, а, увы, обыденные кабинетные войны.
RUSSIA EXHIBITS SPACE SHUTTLES AT EXPO'2005
NAGOYA, March 24 (RIA Novosti, Andrei Fesyun) - Russia has exhibited specimens of safe multiple-use space shuttles at the world exhibition Expo'2005.
Deputy chief designer at the Myasischev Plant Vladimir Tormyshev said this in the RIA Novosti interview following the EXPO'2005 official opening in the Nagoya environs, Aichi prefecture in Japan.
The small aerospace craft S-21, seating one pilot and two tourists clad in light spacesuits Sokol, is raised to 17 kilometers height by the special carrier plane M-55 Geofizika. Then, the shuttle's solid-fuel engine is switched on to put it into space to an altitude over 100 kilometers. After somersaulting in airless space the shuttle makes a re-entry into the atmosphere and glides down to earth, Tormyshev said.
The flight lasts about 2.5 hours.
In case of a technical failure, ejection and parachuting are provided for, Tormyshev said.
The other manned reusable spaceship Kliper, the model of which is also on show in the Russian pavilion, carries six cosmonauts or a payload to the orbital station. It will be launched by the heady carrier rocket Proton.
A stand-by parachute landing system is provided for to minimize the danger of accidents, Vladimir Tormyshev said
Тут уже упоминалась японская тарелка.
А вот европейское чудо-юдо:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1093.jpg)
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/ard.htm
ЦитироватьARD (Advanced Reentry Demonstrator) was a suborbital reentry test flown on the second Ariane-5G flight. ARD was released during the Ariane 503 flight on 21 October, shortly after separation of the launcher's cryogenic main stage (at an altitude of about 216 km) 12 minutes after lift-off from the Guiana Space Centre, Europe's spaceport in Kourou, French Guiana.
ARD reached an altitude of 830 km and splashed down to within 4.9 km of its target point in the Pacific Ocean between the Marquises and Hawaii after one hour and 41 minutes. It was recovered some five hours later and will undergo more detailed technical analysis in Europe. Engineers analysing data from its sub-orbital flight reported that all the capsule's systems had performed well and according to expectations. Engineers analysing real-time telemetry from the flight have reported that all electrical equipment and propulsion systems functioned nominally. Telemetry systems and reception stations all performed well, and the onboard GPS receiver worked satisfactorily during the entire flight except, as expected, during black-out in reentry.
During reentry the heatshield temperature reached 900°C and the cone and heatshield thermal protection was in a perfect state after retrieval. Throughout the flight ARD remained airtight and perfectly intact.
Built by Aerospatiale (France) for ESA, the ARD has a classical Apollo capsule design and is packed with the most advanced technologies to test and qualify new technologies and flight control capabilities for atmospheric reentry and landing. During the mission it recorded and transmitted to the ground more than 200 critical parameters for analysis of the flight and behaviour of onboard equipment.
Интересно, будет ли продолжение?
ЦитироватьИнтересно, будет ли продолжение?
Говорили, что возможно будут ставить такой ВА на шасси ATV, чтобы возвращать МКС-вские научные стойки после отставки Шаттла.
Если этим МКС-вские научные стойки возращать мона, то можно при нужде и в спасшлюпку переоборудовать...
Цитировать24.03.2005 / 15:43 РОССИЯ ПРЕДСТАВИЛА НА ЭКСПО-2005 ОБРАЗЦЫ КОСМИЧЕСКИХ ЧЕЛНОКОВ
... Другой пилотируемый многоразовый корабль "Клипер", модель которого также демонстрируется в российском павильоне, может доставлять на космическую станцию шестерых космонавтов или полезный груз. Его запуск будет происходить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Протон" ... - А.Ж.
Опаньки! Это серьезно, или опять кто-то что-то сбрехнул? И если так, может кто из спецов подскажет: реально ли посадить пилотируемый "Клипер" на нормальный Протон-К (или -М?), или же доработка окажется подороже нового носителя?
Или имеются в виду предварительные беспилотные испытания?
Никаких проблем нет. Причем Протон, как бы, сертифицирован для пилотируемых запусков (под ТКС).
Угу. ТКС
А также ЛОК аkа Зонд
А также ЛКС
Короче, "несертифицированность" Протона - чистая фикция. Подковерные игры.
ЦитироватьЦитироватьА почему бы сотрудникам не прятать чертежи от садиста-Глушко по домам
Как Вы думаете - под каким грифом были документы по советской лунной программе? И как Вы предполагаете сотрудники могли её по домам вынести? БСТД штурмом брать?
Вы будете очень смеяться ;-), но кое-какие примеры в этом духе исторической науке известны. Не чертежи, конечно, в рулонах, хотя на сто процентов и за это поручиться не могу. А вот всякие вещи покомпактнее... Просто, на мой взгляд, до сих пор внутри страны нету артикулированного внятного общественного интереса к таким вещам. Когда держатели раритетов приходят к мнению, что стОит их показать - показывают. Да, в общем, и про чертежи - на мой взгляд, там все сложнее, и не в том дело, что их прямо-таки под нож пустили. В принципе, те, кто имел дело с режимными органами, должен себе представлять в том числе и причину, по которой даже сейчас особо никто в конторах не любопытствует :?
ЦитироватьТут уже упоминалась японская тарелка.
А вот европейское чудо-юдо:
Интересно, будет ли продолжение?
Нет, не будет. Это тепелац разработки фирмы Аэроспасьяль - все, что удалось пробить Франции при закрытии проекта создания пилотируемого корабля (CTV) для орбитальных станций под названием Вулкан. Но совет ЕКА зарубил и эту французскую инициативу. Сейчас жалеют наверное.
ЦитироватьЦитироватьТут уже упоминалась японская тарелка.
А вот европейское чудо-юдо:
Интересно, будет ли продолжение?
Нет, не будет. Это тепелац разработки фирмы Аэроспасьяль - все, что удалось пробить Франции при закрытии проекта создания пилотируемого корабля (CTV) для орбитальных станций под названием Вулкан. Но совет ЕКА зарубил и эту французскую инициативу. Сейчас жалеют наверное.
Жалеют ли?
Всё же интересно, чем этот негатив обусловлен, как фактически, так и по приводимым обоснованиям (когда "рубили" - что-то же "озвучивали", на каком основании? Неужели на "универсальном"? :mrgreen: )
Сбссно, я к чему... :roll:
Есть, говорят, на бирже, игра такая, "на понижение..." :roll: :roll: :roll:
... а потом еще и в шахматы научить играть, ватерполиста :roll: :roll: :roll:
...и пёрушкыми обклеить, типа, любимчика :roll: :roll: :roll:
...и в ушко вдувать потихоньку: не модно, дескать, уже, не модно...
...а у родимчика уже и так - всего один научный спутник :roll:
И всё думают: зениткой его, или просто листричество вырубить...
ЦитироватьЖалеют ли?
Полгода назад один из европейских космоначальников высказался в том смысле, что отстутствие у ЕКА пилотируемых кораблей весьма досадно и неудобно.
ЦитироватьВсё же интересно, чем этот негатив обусловлен, как фактически, так и по приводимым обоснованиям (когда "рубили" - что-то же "озвучивали", на каком основании? Неужели на "универсальном"? :mrgreen: )
Фактически - исключительно экономия средств. Тогда США еще не раздумали делать CRV, шаттлы летали без проблем. Обоснования какие были? Вот Вам
почти цитата из книги МПК:
На Совете министров ЕКА 18-20 октября 1995 года вновь рассматривался вопрос о CTV. ЕКА решило отказаться от осуществления этого проекта, стоимость которого приблизилась уже к 2 миллиардам долларов. Но по настоянию Франции было решено продлить предварительные разработки еще на два года, выделив на эти цели 66 миллионов долларов. Единственным результатом этих работ стала достройка ARD, на которую было потрачено 60 миллионов долларов. Несмотря на то, что ARD во время своего единственного полета в 1998 году подтвердил правильность заложенных в него инженерных решений, Совет министров ЕКА решил прекратить дальнейшие работы и подключиться к американской программе Х-38.То есть этот свой CTV европейцы рассматривали не только как средство доступа на станцию, но и как средство спасения. Просчитались малость.
Они не просчитались. Их просто "кинули". В очередной раз. Сначала с Freedom, потом с длительными экспедициями на МКС, потом с X-38. Интересно, как долго они еще будут наступать на одни и те же грабли? Вечная политика Европы в лавировании между Америкой и Советским Союзом. Грустно...
ЦитироватьОни не просчитались. Их просто "кинули". В очередной раз. Сначала с Freedom, потом с длительными экспедициями на МКС, потом с X-38. Интересно, как долго они еще будут наступать на одни и те же грабли? Вечная политика Европы в лавировании между Америкой и Советским Союзом. Грустно...
Ну, Райтер то все же полетит в длительную на STS-121, если STS-114 нормально отлетает. На 8 - 9 месяцев - не мало. Официального гешения пока нет, но Крикалев-то об этом как о решенном говорил.
ЦитироватьЦитироватьОни не просчитались. Их просто "кинули". В очередной раз. Сначала с Freedom, потом с длительными экспедициями на МКС, потом с X-38. Интересно, как долго они еще будут наступать на одни и те же грабли? Вечная политика Европы в лавировании между Америкой и Советским Союзом. Грустно...
Ну, Райтер то все же полетит в длительную на STS-121, если STS-114 нормально отлетает. На 8 - 9 месяцев - не мало. Официального гешения пока нет, но Крикалев-то об этом как о решенном говорил.
Прошу прощения, а за счет какого партнера он полетит? По всем соглашениям, европейцы, канадцы и японцы должны летать на длительный срок в счет квоты США. В данном случае он летит вместо российского космонавта. Или вы забыли, что в экипаже из трех человек квота России и США поровну, а европейской квоты там нет? А почему до сих пор нет экипажа из 7 человек (3 русских, 3 американца и 1 от других партнеров)? Потому что нет модуля HAB и CRV. Кто не выполнил свои обязательства?
Ну и хорошо что кинули ;-). Кинут их раз, кинут другой, почешут они репу, и пойдут свои модули Протоном запускать - IMHO 5 тонн на пропульсивный модуль вполне хватит. Разработают 'нечто совместимое' на базе АО Прогресса и стыковочного узла от него же, чтобы можно было КУРСом стыковаться с нашими модулями, прицепят туда эти модули - и замечательно они до МКС долетят. А там уже манипулятором перестыкуем, а пропульсивный модуль - затопим с мусором ;-).
ЦитироватьПрошу прощения, а за счет какого партнера он полетит? По всем соглашениям, европейцы, канадцы и японцы должны летать на длительный срок в счет квоты США. В данном случае он летит вместо российского космонавта. Или вы забыли, что в экипаже из трех человек квота России и США поровну, а европейской квоты там нет? А почему до сих пор нет экипажа из 7 человек (3 русских, 3 американца и 1 от других партнеров)? Потому что нет модуля HAB и CRV. Кто не выполнил свои обязательства?
Ох, как Вы ставите вопрос :D
Если исходить из того, что в МКС-6 было 2 американца (до Колумбовский экипаж) и в экипаже МКС-12 будут 2 американца, то в экипаже МКС-11 Райтер будет занимать место второго нашего космонавта.
Про квоты я не забыл. Но жизнь доказывает, что из всех вариантов наши руководители умудряются найти такой, о котором даже не подозревали.
Меня больше удивляет "гибкость" наших начальников пепед американским решением и впредь использовать Союзы для доставки на МКС 2 членов экипажа. И лишь третьего возить на шаттле. При то что формально с 2006 года они вообще теряют право на бесплатное место в ложементе. А Вы о квотах вспоминаете. Тут интереснее дела заворачиваются.
Естественно, интереснее. Много будет зависеть от встречи глав агенств. Ведь пока взаимопреемлемого решения проблем нет.
ЦитироватьЦитироватьЖалеют ли?
Полгода назад один из европейских космоначальников высказался в том смысле, что отстутствие у ЕКА пилотируемых кораблей весьма досадно и неудобно.
ЦитироватьВсё же интересно, чем этот негатив обусловлен, как фактически, так и по приводимым обоснованиям (когда "рубили" - что-то же "озвучивали", на каком основании? Неужели на "универсальном"? :mrgreen: )
Фактически - исключительно экономия средств...
Фактически, то есть, тем, что "у Европы есть Америка"
Какая бы она ни была и сколько бы их не "кидала" - милые бранятся, только тешатся"
Приводимое обоснование, как это чаще всего и бывает - "универсальное"
Нам только не надо под амеров ложитьяся за свои деньги, как ложиться европа за свои. И интересно сколько ещё надо им шишек набить чтоб выводить европейские модули протоном, или хотя бы арианом.
ЦитироватьНам только не надо под амеров ложитьяся за свои деньги, как ложиться европа за свои. И интересно сколько ещё надо им шишек набить чтоб выводить европейские модули протоном, или хотя бы арианом.
Если Вы про модуль Columbus, то он выводится на Шаттле в качестве оплаты услуги по изготовлению модулей MPLM.
ЦитироватьНам только не надо под амеров ложитьяся за свои деньги, как ложиться европа за свои...
У Европы это... кхм... любовь однако :oops: :wink: ,
а у нас это было бы просто бл.ство :oops: :oops: :oops:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
frost_ii..
ЦитироватьКак Вы думаете - под каким грифом были документы по советской лунной программе? И как Вы предполагаете сотрудники могли её по домам вынести? БСТД штурмом брать?
Режим режимом, но при желании что-то всегда вынести можно. Слышал байки, как еще в начале 50-х с территории ЛИПАНа (это нынешний Курчатовский институт - оцените степень засекреченности по тому времени!) на спор выносили медные тазы и даже трансформаторы, пряча на себе :lol:
Но вообще по режимным соображениям, конечно, под нож много чего пускали... Зачастую даже не по причине кабинетных войн, а просто по истечению сроков давности, причем часто и небольших - по 10-15 лет. Срок прошел и все, отчеты уничтожаются совершенно безжалостно, я бы даже сказал - бездумно... Сам с этим сталкивался, да и у Раушенбаха, скажем, можно найти упоминания о подобных грустных фактах...
frost_ii..
ЦитироватьКак Вы думаете - под каким грифом были документы по советской лунной программе? И как Вы предполагаете сотрудники могли её по домам вынести? БСТД штурмом брать?
Режим режимом, но при желании что-то всегда вынести можно. Слышал байки, как еще в начале 50-х с территории ЛИПАНа (это нынешний Курчатовский институт - оцените степень засекреченности по тому времени!) на спор выносили медные тазы и даже трансформаторы, пряча на себе
Но вообще по режимным соображениям, конечно, под нож много чего пускали... Зачастую даже не по причине кабинетных войн, а просто по истечению сроков давности, причем часто и небольших - по 10-15 лет. Срок прошел и все, отчеты уничтожаются совершенно безжалостно, я бы даже сказал - бездумно... Сам с этим сталкивался, да и у Раушенбаха, скажем, можно найти упоминания о подобных грустных фактах...
Таз вынести можно. А документ - нельзя. При грамотной постановке вопроса - даже на сидюке не утащищ.
Знаете, как трансформатор тот на спор выносили? Между ног! А таз - на спине, имитирую чуть не приступ радикулита. Думаете, в объем трансформатора нельзя бы напихать кило документации?
ЦитироватьТаз вынести можно. А документ - нельзя. При грамотной постановке вопроса - даже на сидюке не утащищ.
А на флешке? А на вставленной в цифровой фотик? :)
ЦитироватьЦитироватьТаз вынести можно. А документ - нельзя. При грамотной постановке вопроса - даже на сидюке не утащищ.
А на флешке? А на вставленной в цифровой фотик? :)
USB, CD-R, Fdd нет, машины опечатаны. Ксерокс - под контролем, бумага - грифованная, под контролем. Для работы с секретной документацией существуют отдельные подсети, не имеющие физического контакта с "открытыми". Это азы обеспечения режима.
Щёлкать секретные документы? Охота статью за шпионаж заработать?
ЦитироватьUSB, CD-R, Fdd нет, машины опечатаны. Ксерокс - под контролем, бумага - грифованная, под контролем. Для работы с секретной документацией существуют отдельные подсети, не имеющие физического контакта с "открытыми". Это азы обеспечения режима.
Да, именно. Зачастую эти девайсы вообще отключаются физически или через биос. На биос пароль. Корпус опечатать. Доступное Вам железо указывает в профиле только сисадмин. Доступ к сетевым ресурсам ограничен. Всё, что надо для счастливой и творческой жизни получаете через почтовый ящик электронной почты. И всё. Ничего Вы не вынесете из любимой конторы кроме хорошего настроения от честно исполненного долга и заработной платы. :P
фотомобильник, фото сбросить на совсем небольшую флэшку и заныкать.
Цитироватьфотомобильник, фото сбросить на совсем небольшую флэшку и заныкать.
Все это вы начали с обсуждения выноса секретных документов по Н-1, спасая их от Глушко. Тоже на мобильниках надо было выносить?:twisted:
Цитироватьфотомобильник, фото сбросить на совсем небольшую флэшку и заныкать.
Мне известна контора, где использование мобильников запрещено. Один мой коллега попал туда, не зная этого правила. На входе его не предупредили и не обыскали. Интересный был кипеш, когда на его поясе, совершенно неожиданно для всех, раздался звонок! :P
ЦитироватьТоже на мобильниках надо было выносить?:twisted:
Нет. Завернуть в полиэтилен и съесть!! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТаз вынести можно. А документ - нельзя. При грамотной постановке вопроса - даже на сидюке не утащищ.
А на флешке? А на вставленной в цифровой фотик? :)
USB, CD-R, Fdd нет, машины опечатаны. Ксерокс - под контролем, бумага - грифованная, под контролем. Для работы с секретной документацией существуют отдельные подсети, не имеющие физического контакта с "открытыми". Это азы обеспечения режима.
Щёлкать секретные документы? Охота статью за шпионаж заработать?
Ну, а за вынос секретных документов статью не дадут? :) Однако несли....
Разумеется, меры предусмотреть можно. Но стоит ли овчинка выделки?
Какой смысл таким образом секретить материалы, если они же совершенно официально передаются стране, совсем недавно бывшей "наиболее вероятным противником"?
Я знаю массу случаев, когда секретилась информация из иностранных публичных источников (притом в нынешние времена, а не в советские). Типа перевода интернетовской статьи.
ЦитироватьЯ знаю массу случаев, когда секретилась информация из иностранных публичных источников (притом в нынешние времена, а не в советские). Типа перевода интернетовской статьи.
Думаю, что секретилась не сама статья, а интерес к этой теме. А так же могла проводится операция по дезинформации, привлечения внимания к "ложной" тематике и пр.
В таком случае, я себе представляю файрволлы, стоящие на "входе" в китайский Интернет :)
.
From
Trud newspaper (№144 06.08.2005) inteview with
Vladimir Hodakov by Vitaliy Golovachev:
http://www.trud.ru/export/200508061440101.htm
ЦитироватьОб этом мы беседуем с руководителем Научно-технического центра головного в космической отрасли Центрального научно-исследовательского института машиностроения, лауреатом Государственной премии Владимиром ХОДАКОВЫМ.
...
- Сколько всего двигателей, помимо системы САС, будет на "Клипере"? Намечается ли использовать в качестве топлива ядовитый гептил?
- Нет, гептила не будет. Двигатели, которые разрабатываются в РКК "Энергия", используют экологически чистые компоненты - этиловый спирт и кислород. А всего на корабле будет 32 ракетных двигателя: 8 - маршевых и 24 - для причаливания и ориентации.
Question: are there any known mass produced rocket engines with ethyl propellant which enable to deorbit Kliper spacecraft (total mass 13.0/14.5 or 15 tonnes from different sources)?
Or is it a brand new Energia engine project?
ЦитироватьF
Question: are there any known mass produced rocket engines with ethyl propellant which enable to deorbit Kliper spacecraft (total mass 13.0/14.5 or 15 tonnes from different sources)?
Or is it a brand new Energia engine project?
If you mine some tons of papers belonging to Soviet space program you can probably find almost any stuff you can imagine :-)
http://www.astronautix.com/engines/rdmt2600.htm