Клипер - сегодня

[Bell]

Так вот: представитель РККЭ заявил, что стоимость 1 полета Клипера должна быть ниже, чем 1 полета Союза. Ловин на слове

И это при том, что стоимость РН выше?  Для этого надо обеспечить коэффициент многоразовости близкий к 1. Но судя по новой развесовке "обрезание" идёт именно за счёт одноразовой составляющей. :?:

С другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях.  :wink:

[X]

С другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях.  :wink:

Не так. Семенов отказался отвечать на прямой вопрос  во что станет проект "Клипер". Речь шла о стоимости ПРОЕКТА,  а НЕ ПОЛЕТА! Но сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок". О стоимости ПОЛЕТА речи не было. Так что не будем "ловить на слове", которого не было.
Цитпо РИА Новости "По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года"

[Лютич]

С другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла...

А с чего вы взяли, что шаттла, а не CEV они имели в виду?

[Bell]

С другой стороны они там заявляют, что стоиомость полета будет в 10 раз меньше полета шаттла... Явно путаются в показаниях.  :wink:

Не так. Семенов отказался отвечать на прямой вопрос  во что станет проект "Клипер". Речь шла о стоимости ПРОЕКТА,  а НЕ ПОЛЕТА! Но сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок". О стоимости ПОЛЕТА речи не было. Так что не будем "ловить на слове", которого не было.
Цитпо РИА Новости "По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года"

Да, действительно. Спасибо за критику. На форуме очень нехватает специалистов, вот и приходится своими, скромными силами...

[X]

...сказал, что это (проект) в 10 раз дешевле "аналогичных американских разработок"....

Сравните "аналогичные американские" показатели уровня жизни, з/платы usw, дружище...

igor_suslov

[Зомби. Просто Зомби]

О!
А ведь Ющенко - это всего-навсего европейский ответ на настоятельный призыв поучаствовать в Клипере

Юго-восток, судя по всему, нагнут и поставят в правильную позу, потом там начнется всякая приватизация, в конце концов, "некто неизвестный" скупит контрольный пакет акций Южмаша - по 30 рублей за вагон... и Европа автоматически входит в Клипер :mrgreen:

...А средствА (старательно выклянчиваемые) пойдут... э... на запад, естественно, куда им и положено: не забывайте, что это там золотой миллиард, а не здесь

[Вадим Лукашевич]

Так давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
И отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".

А что, "и не только это руководство" тоже читает форум? Занятно...
Тогда предлагаю еще пару тем типа "Наши предложения бюджетному комитету Гос.думы по бюджету 2005" или "Наши предложения по мероприятиям и графику возобновления полетов шаттлов"

[Дмитрий Виницкий]

Правильно, даешь построение коммунизма к 2080 году!

[Вадим Лукашевич]

По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.

А почему эта стоимость (около $360 млн.) ни у кого не вызывает вопросов, тем более что РККЭ выдает это именно за НОВЫЙ проект?
Я, например, как экономист, в это просто не верю! Но так как сметы нет, то придется оперировать аналогиями.

1. Вчера Ю.Семенов заявил, что стоимость восстановления РН "Энергия" и стартовых сооружений стоит $10 млрд. Заметим, что речь не идет о разработке, а только о возобновлении производства РН и комплектующих и восстановлении соответствующей инфраструктуры космодрома, т.е. есть весь комплект ВСЕЙ рабочей документации как в КБ, так и в серийном производстве. Есть старты и прочие сооружения (кроме МИКа) на Байконуре (не нужно серьезное новое строительство). И все равно - $10 млрд.

2. Каданников в свое время оценил разработку 10-й модели "Жигули" с комплектующими и организацией производства в сумму более $1 млрд. Заметим, что все издерки отнесены даже не на крупносерийное, а массовое производство, т.е. на уменьшение стоимости работает эффект масштаба, и все равно - более $1 млрд. Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер".

3. Стоимость МАКСа еще до закрытия "Энергии-Бурана", т.е. при полностью живом и работоспособном заделе, без стоимости "Мрии", всей инфраструктуры, стендов, всех мыслимых и немыслимых "хардов" и "софтов", включая посадочные комплексы и прочие инфраструктурные дела - $3,5 млрд. - сам считал (смотри www.buran.ru/htm/business.htm ) Даже если отсюда вычесть стоимость задела $1-1,5 млрд., то все равно остается не менее $2 млрд. А ведь сделать-то надо было на основе достигнутых рабочих технологий (ныне частично утерянных), стендов и т.д. только "копеечный" внешний топливный бак, орбитер с массой "Клипера" да движок, с которым, согласен, пришлось бы немного повозиться (но на это потратили бы дополнительно несколько сотен миллионов $, не меняя общей картины).
Заметим, что расчет был сделан для социалистической экономики (когда предприятия зачастую работали по себестоимости, при минимальной рентабельности), а не для сегодняшнего рынка! Расчеты были проверены независимой технико-экономической экспертизой немцев и англичан (подробности можно найти там же на сайте www.buran.ru )

4. И в общем-то Ю.Семенов проговорился, выдав себе с головой: "Клипер" будет в 10 раз дешевле, чем американский аналог".
Дело в том, что любой анализ показывает, что два примерно схожих по техническим данным и функциональному назначению сложных технических изделия, созданные у нас и в Америке, имеют и сходные (сопоставимые) стоимости разработки, т.е. суммы могут различаться максимум на плюс/минус 50%, но не в разы, а тем более на порядки.
Примеров масса. Авианосцы, самолеты, подводные лодки, боеголовки, космические аппараты имеют схожую стоимость. Лунная программа у нас и у них, стоимость создания шаттла ($10-13 млрд.) и "Энергии-Бурана" ($16-17 млрд.) и т.д.
И наш "Клипер" не соломенный лапоть, чтобы быть в десять раз дешевле зарубежного аналога. Ведь все комплектующие, включая вспомогательное и технологическое оборудование, будут иметь сходную стоимость, т.к. цены сырья и энергоносители не намного ниже общемировых. Что у нас дешевле американского в десять раз (не считая пиратского софта с "горбушки")? Стоимость рабочего часа конструктора? И что, прямо-таки в десять раз?! И что, в смете затрат на разработку "Клипера" только две статьи - пиратский софт и человеко-часы? Получается, что любой из ползающих сейчас по Марсу марсоходов дороже многоразового пилотируемого (шестиместного) космического корабля с ресурсом в 20 лет!!! Но все сейчас занимаются техникой и никто не оспаривает стоимость!!

Уверен, что объявленная стоимость разработки и постройки (!) "Клипера" занижена по крайней мере в 3-4 раза. Почему - это уже другой вопрос. Не ко мне. И последнее - наверняка самый секретный документ - это не весовая сводка и прочие технические изыски, а расчеты стоимости.
Это к бабке не ходить!

[Agent]

Смотреть нада не по курсу, а по ППС. В 10 раз - загиб, ессно. Но в 3-5 раза дешевле будет. Касаемо космоса косвенно подтверждаеться стоимостью запуска РН.
Только вот Штаты ничего подобного Клипперу не собираються делать. CEV - понятие гораздо ширее. Так что сравнивать не с чем.

[avmich]

Агент, а в двух словах - что такое, в этом случае, CEV? Корабль а-ля Аполлон для полётов к Луне? Или что-то существенно иное?

[avmich]

Вадим, я, конечно, не экономист. Но есть вопросы к Вашему анализу.

1) Сумма 10 млрд долларов на восстановление Энергии мне кажется завышенной, потому что 1) повторять всегда проще 2) тем более, когда есть документация 3) существенные компоненты - первая ступень - практически штатно производятся 4) прогресс электроники, как для бортовых и наземных систем, так и для разработчиков техники, весьма существенен.

Там будут, без сомнения, большие проблемы именно по "восстановлению" - что-то действительно будет сделать проще заново, с учётом того, что и предприятия не те (каких-то просто нет, какие-то за границей), и управление строится по-другому. Но 10 млрд при том, что изначально с нуля потратили 16 млрд? В общем, это непонятно.

2) "Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер". " Это ирония, или признание того факта, что, чем более массов продукт, тем тщательнее он оптимизируется с точки зрения стоимости одного экземпляра? Или будем сравнивать технологии двигателей BMW и РД-214?.. Или тут организацию серийного производства надо учесть?.. Как это соотносится с 360 млн долларов на Клипер?

4) Чем Семёнов проговорился, выдав себя с головой? Космическое производство - уникально тем, что капиталоёмкое и наукоёмкое. Со вторым у нас преимущества по стоимости, с первым - из-за стоимости труда - тоже. Трудно говорить о том, во сколько именно раз, но понятно, что стоимость Союза определяется не стоимостью алюминия на мировых рыках, как и цена запуска ракеты имеет мало отношения к цене нефти.

По третьему пункту надо почитать. Да, я согласен, что в коммерческих фирмах вопросы денег - за семью печатями; но экономику отрасли можно всё же представлять.

[Agent]

Агент, а в двух словах - что такое, в этом случае, CEV? Корабль а-ля Аполлон для полётов к Луне? Или что-то существенно иное?

Модульный корабль.  Его минимальная конфигурация функционально соответсвует Клипперу (полет на ЛЕО 4-6 человек)

[Старый]

Модульный корабль.  Его минимальная конфигурация функционально соответсвует Клипперу (полет на ЛЕО 4-6 человек)

О! Надо нашим орлам свой Три, тьфу, Клипер сегодня тоже сделать модульным. Приделать в качестве модуля Фрегат и сказать что это чтото модульное и лунное. В качестве носителя Протон. Пообещать хруникам лом заказов на Протон и они тоже поддержат. А уж если Ангара-5... Я вобще молчу!

[Старый]

А как интересно звучало бы название топика - ##ипер сегодня!
 А ещё лучше ещё один топик, который ушёл вниз - Жизнь после ##ипера.

[Вадим Лукашевич]

А как интересно звучало бы название топика - ##ипер сегодня!
 А ещё лучше ещё один топик, который ушёл вниз - Жизнь после ##ипера.

Я бы добавил насущное "##ипер завтра"

[Shin]

По мозгам обоим.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, я, конечно, не экономист. Но есть вопросы к Вашему анализу.
1) Сумма 10 млрд долларов на восстановление Энергии мне кажется завышенной, потому что 1) повторять всегда проще 2) тем более, когда есть документация 3) существенные компоненты - первая ступень - практически штатно производятся 4) прогресс электроники, как для бортовых и наземных систем, так и для разработчиков техники, весьма существенен.

Там будут, без сомнения, большие проблемы именно по "восстановлению" - что-то действительно будет сделать проще заново, с учётом того, что и предприятия не те (каких-то просто нет, какие-то за границей), и управление строится по-другому. Но 10 млрд при том, что изначально с нуля потратили 16 млрд? В общем, это непонятно.

Сумму называл не я, а Ю.Семенов. Думаю, что РККЭ понимает, что кроме документации и пустых бетонных коробок на Байконуре ничего толком не осталось, а что осталось - имеет просроченные ресурсы. Все бабки пойдут на восстановление всего, включая смежников и кооперацию. Поэтому с этой суммой они ошиблись не сильно. А что Вас смущает? Можно считать, что наша разведка стащила чертежи за рубежом, а все остальное за небольшим исключением нужно строить. Вот и получим $10 млрд. Ведь толком никакого материального задела по РН "Энергия" уже нет! Вот и считаем: чертежи - $1 млрд., восстановление инфраструктуры космодрома $3 млрд., производство ракеты (со смежниками) $6 млрд., итого $10 "ярдов"; теперь раскидаем ОК: стенды, макеты и чертежи $2 млрд., 2,5 готовых корабля $2 млрд., два пуска $1,5 млрд., ну и $0,5 на все про все. Итого имеем названные $16 млрд. Мрия и прочая "авиация" шла по другим статьям.

2) "Конечно, мы понимаем, что Тольяттинский многоразовый "червонец" гораздо сложнее и более наукоемкий, чем "Клипер". " Это ирония, или признание того факта, что, чем более массов продукт, тем тщательнее он оптимизируется с точки зрения стоимости одного экземпляра? <...> Как это соотносится с 360 млн долларов на Клипер?

Это не ирония, - это сарказм. А соотносится так, что имея массовое конвейерное производство, себестоимость единицы продукции зашита в цену (вместе с прибылью) единицы продукции, которую мы и имеем (по своим соседям по ГСК вижу, это скорее эта стоимость "имеет" нас). Другими словами, заявленная Каданниковым стоимость (я ее занизил, там называлась сумма под $2 млрд.) - это именно стоимость разработки и освоения комплектующих смежниками. Нам здесь важно соотношение порядка стоимостей. Чем меньше серия и более наукоемкая продукция (объем и затраты кооперации существенно не меняются), тем меньше относительная доля разработки и выше стоимость единицы продукции. Примеры этой тенденции:
- "10" жигулей и аналогичная иномарка - массовое производство, затраты на разработку и освоение - $1-2 млрд., стоимость изделия - до $10000;
- реактивный самолет (например, Су-27 и F-15 или Боинг-757 и Ил-96) - стоимость разработки $0,5-1 млрд., серия - сотни машин, штучная стоимость $25-50 млн. Кстати, сопоставимые цены у "одноклассников" отличаются не более 10-15%;
- атомные ПЛА - стоимость разработки - сотни миллионов $, серия - насколько десятков машин, стоимость $1-1,5 млрд.;
- "Шаттл" и "Буран" - серия - штуки, стоимость разработки и создания кооперации - миллиарды $, стоимость каждого изделия - окло $1 млрд.
наш "клипер" в этом ряду между шаттлами и ПЛА - это объективная тенденция, хоть тресни! Тут фишка в том, что при массовом производстве при переходе от модели к модели состав и номенклатура кооперации (а значит, и затраты) меняются не сильно, а при штучном производстве с большими затратами на НИОКР кооперация вообще может всякий раз создаваться заново! Отсюда и затраты.
Можно, конечно, привести для сравнения стоимость КК "Союз" - $5-10 млн., но это СЕГОДНЯ, а для корректности нужно брать стоимость "Союза" образца 1966 года, и вот тогда стоимость первых образцов с учетом разработки - это уже сотни миллионов. Та же фишка и с РН: сегодняшняя стоимость "Союза" - $10-20 млн., но кто назовет стоимость первых модификаций Р-7? Как говорил С.Королев: "Городами стреляем!" То-то...

4) Чем Семёнов проговорился, выдав себя с головой? Космическое производство - уникально тем, что капиталоёмкое и наукоёмкое. Со вторым у нас преимущества по стоимости, с первым - из-за стоимости труда - тоже. Трудно говорить о том, во сколько именно раз, но понятно, что стоимость Союза определяется не стоимостью алюминия на мировых рыках, как и цена запуска ракеты имеет мало отношения к цене нефти.

Неправильно! В стартовой массе РН 95% веса имеют имеют прямую зависимость от цены нефти и газа: керосин получается из нефти на НПЗ и доставляется на старт по ЖД на электрической или мазутной тяге (мазут тоже результат процесса крекинга нефти) Окислитель (кислород или водород) получается при потреблении энергоносителей, самый распространенный из которых - электричество - получается при сжигании природного газа или продуктов перегонки нефти. А стоимость наших энергоносителей (особливо нефти) меньше мировых совсем не в разы!
Но дело даже не в этом. Для того, чтобы РН полетела, нужно затратить определенное количество "конструкторского пота", куда входит не только человеко-месяцы конструктора, а и стенды, полигоны, оборудование, прикладная наука со всеми составляющими и т.д. и т.п., а это у нас не дешевле американов в разы. Мы не попали на Луну именно потому, что потратили "конструкторский пота" меньше американов - наши движки просто не наработали нужный ресурс и надежность, мы сэкономили деньги на стенде огневых испытаний первой ступени, и все равно потратили окло 4 млрд.руб. Но собирались отработать надежность Н1 в течении первых 10 (!) пусков. Кстати, стоимость программы "Аполлон" после первых 4 пусков РН "Сатурн-5" была сопоставима с нашей! Вообще у нашей бедной экономики мозгов не хватило понять, что хорошее и надежное дешевым не бывает! Если достижение Луны по определению стоит определенного количества "конструкторского пота", оцениваемое в $10-15 млрд., то оно именно столько и стоит вне зависимости от национальности разработчиков. И это не вдаваясь в детали (иначе нужно еще заметить, что себестоимость добычи тонны нефти у нас выше среднемировых, а половина нашей экономики и бюджета страны либо работает на нефтедобычу, либо связана с ней, либо зависит и кормится от нее).
Опять же пример с МАКСом - ну не может аналогичный корабль стоить даже в два раза дешевле зарубежного аналога. Стоимость наших НИОКР и конструкторов дешевле? Это почему? Зарплата ниже? Да наш инженер или ученый сначала выучисля в платном вузе (цена обучения та же), потом пошел на работу. Он живет в квартире (стоимость жилья выше среднемировой), покупает молоко, мясо по мировым ценам, ездит на транспорте, щас мы ему еще коммуналку до мировых цен подтянем - так почему же он должен быть дешевле француза/американца/немца в разы?

[X]

Так давайте разделим.
Заведите, например, тему "Наши предложения инженерам РРКЭ по теме "Клипер".
И отдельно тему "Наши предложения руководству Роскосмоса (и не только этому руководству) по теме финансирования темы "Клипер".

А что, "и не только это руководство" тоже читает форум? Занятно...
Тогда предлагаю еще пару тем типа "Наши предложения бюджетному комитету Гос.думы по бюджету 2005" или "Наши предложения по мероприятиям и графику возобновления полетов шаттлов"

Согласен с предыдущим оратором. Вопрос не в том,  чего ОНИ не знают и/или "не догоняют", а ПОЧЕМУ ОНИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ. А в "обсуждалки" они поиграют с нами с удовольствием. Возможно даже , что это чувство будет взаимным.

[Igor]

Сначала Семенов говорил о 120 млн, таперь 360 однако. Сначала закинул приманку, а теперь потихоньку начинает вытягивать денежки. Не он один такой умный, все сначала забывают нолик поставить, а то и два.