Флуд вокруг и около ПТК НП2

[Алексей Любопытный]

aaaa пишет:
Прочитал пару последних страниц и лишний раз убедился во вредности слова "освоение" применительно к космосу. Надо его законодательно запретить.
Словосочетание "освоение космоса" напускает туману, за которым не видно реальных целей конкретной программы. Кроме того, оно создает иллюзию некоего не требующего обоснований глобального процесса, простирающегося в бесконечность, тогда как речь идет об "освоении" вакуума и песка.

Мне вот интересно, считаете ли вы цели Колумба не иллюзорными и полезными?

[Алексей Любопытный]

Атяпа пишет:
А что существенного на нынешнем этапе даст для фундаментальной науки и разработки технологий именно пилотируемый полет на Луну?

А полёт на Марс?

[aaaa]

Zveruga пишет:
Мне вот интересно, считаете ли вы цели Колумба не иллюзорными и полезными?

В отличие от Колумба мы знаем, что находится там, куда мы собираемся: у нас были АМС.
А там, увы, ничего. Ни Америки, ни Индии. Ни даже Сахары.

Поэтому вместо вредных аналогий с Колумбом надо декларировать реальные цели.
Типа:
- потратить за десять лет столько-то денег;
- осуществить три (или тридцать) высадок на поверхность;
- привезти на Землю сто (или тысячу) кг песка;
- в процессе всего этого получить соответствующие технологии и отрасли;
- утереть нос американцам и прославиться;
- после окончания программы подвести итоги, оценить результаты и целесообразность дальнейшей деятельности в данном направлении.

[aaaa]

Я, кстати, за приоритет ЛОС.

[m-s Gelezniak]

Атяпа

User
Сообщений: 2965

Регистрация: 22.09.2009
#73640 02.07.2017 10:15:43
Цитата
Zveruga пишет:
Цитата
Атяпа пишет:
и бла-бла-бла.
Так вы называете фундаментальную науку и инвестиции в технологии двойного применения? На этом американцы не хило поднялись. Вы против чтобы у нас было также?

testest, на Союзе будет гораздо менее комфортно летать к Луне.

Федерация позволяет перевозить на одного человека больше к Луне.
Демагогия. А что существенного на нынешнем этапе даст для фундаментальной науки и разработки технологий именно пилотируемый полет на Луну? По сравнению, например, с возрождением на нынешнем уровне программы грунточерпалок и луноходов? Ведь аргументация, что эта программа более перспективна чем Аполлон была правильной (другое дело , что мы её использовали как отмазку, закрыв эту программу вместе с пилотируемым проектом).
Всё же перед началом освоения Луны, если уж Вы так его жаждете, необходим этап сбора информации о предмете освоения. А уж потом на основе этой самой информации и принимается решения - как, когда и какими темпами будем осваивать. И главное - для чего это нужно.

Да вобщем то ничего. Самую малось. А именно то что этими вещами будет кому заниматься.

[Алексей Любопытный]

aaaa пишет:
А там, увы, ничего.

Как это ничего? В космосе бесконечное количество материальных ресурсов и энергии.

[aaaa]

Zveruga пишет:

aaaa   пишет:
А там, увы, ничего.

Как это ничего? В космосе бесконечное количество материальных ресурсов и энергии.

Песка и солнечного света у нас и на Земле навалом.
А того, что нужно хотя бы для элементарного выживания, в космосе нет.

[testest2]

Zveruga пишет:
Участники темы, а каким способом пошли бы вы? Что строить первым, ЛОС или лунную базу?

Это обсуждалось на сотнях (если не тысячах страниц) более 10 лет. Стоит ли начинать снова?

Лучше скажу, каким ИМХО должен быть нормальный корабль.
Массовая стоимость одного места:
ПТК НП aka "Федерация" (Луна) > 5 т
Orion (Луна) > 5 т

ПТК НП aka "Федерация" (НОО) - 3,75 т
Dragon 2 (НОО) > 2,6 т
CST-100 aka Starliner (НОО) > 2,6 т
Shenzhou (НОО) - 2,6 т
"Союз МС" (НОО) - 2,3 т

И еще по объему:
ПТК НП < 2,75 куб. м на человека
Orion - 2,25 куб. м на человека
Dragon 2 - 2 куб. м
Starliner - 2,2 куб. м
Shenzhou < 4,7 куб. м
Союз-МС < 3,5 куб. м.

Уже видно, что с ПТК НП на НОО что-то не так? Массовая эффективность новых американских частных кораблей достигается плотным утрамбовыванием астронавтов в небольшой объем. Лететь в таком формате к Луне, как мне кажется, чистое издевательство.

Если Dragon полетит с туристами в облет Луны, в нем будет максимум три человека (капитан и два участника полета), что даст нам массовую стоимость места в районе 4,2-4,6 т (это лучше, чем у ПТК НП/Orion, благодаря универсальной ДУ и отсутствию отдельного СМ) и 3,3 куб. м пространства на человека - уже как в Союзе, в котором люди вполне себе летали и до сих пор иногда летают по два дня. Хотя ничего приятного в этом нет.

Судя по некоторым планам, возможно, на "Орионе" будет летать только по два астронавта, что позволит создать для них более-менее комфортные условия, но показатель массовой эффективности станет совсем тоскливым.

Самые эффективные по впихиванию наибольшего объема на человека в наименьшую массу - Шеньчжоу и "Союз", причем в китайский корабль без особых сложностей можно было бы вставить четвертый ложемент. Поэтому идеальный корабль для дальних полетов должен иметь БО. Надо взять СА ПТК НП, масштабировать его в сторону уменьшения до экипажа из трех (а то и двух) человек, добавить нормальный цилиндрический БО и вынести туда часть систем для облегчения возвращаемого модуля. И будет у нас лунный корабль, укладывающийся в 12-15 т, требующий меньшей энергетики для выхода на отлетную траекторию и способный обеспечить должный уровень комфорта.

[m-s Gelezniak]

aaaa
User
Сообщений: 831

Регистрация: 30.06.2015
#73710 02.07.2017 11:43:05
Цитата
Zveruga пишет:
Цитата
aaaa пишет:
А там, увы, ничего.
Как это ничего? В космосе бесконечное количество материальных ресурсов и энергии.


Песка и солнечного света у нас и на Земле навалом.
А того, что нужно хотя бы для элементарного выживания, в космосе нет.

/О как вы далеки от этиз вопросов.
Поцетирую себя любимиго.
"Или человек займется освоением Луны. Или он устроит Луну на Земле". (c)

[aaaa]

Я еще про "Союз" хотел написать.
Корабль "Союз" непригоден для полетов к Луне чуть менее, чем полностью.
Можно возразить, дескать, как же так, если он создавался под лунную программу?
Но он-то создавался под _конкретную_ лунную программу, в рамках которой был, например, нужен орбитальный отсек в качестве шлюзовой камеры. Да и агрегатный отсек имел возможность отправить корабль от Луны к Земле, к чему нынешний АО неспособен. Остается только тесный спускаемый аппарат, и тот нужно переделывать.
Единственный плюс "Союза" заключается в том, что он уже есть. Но потенциальная лунная программа включением в нее "Союза" будет неизбежно деформирована.

[m-s Gelezniak]

aaaa User Сообщений: 832 Регистрация: 30.06.2015

#7374 0   02.07.2017 11:54:59 Я еще про "Союз" хотел написать. Корабль "Союз" непригоден для полетов к Луне чуть менее, чем полностью. Можно возразить, дескать, как же так, если он создавался под лунную программу? Но он-то создавался под _конкретную_ лунную программу, в рамках которой был, например, нужен орбитальный отсек в качестве шлюзовой камеры. Да и агрегатный отсек имел возможность отправить корабль от Луны к Земле, к чему нынешний АО неспособен. Остается только тесный спускаемый аппарат, и тот нужно переделывать. Единственный плюс "Союза" заключается в том, что он уже есть. Но потенциальная лунная программа включением в нее "Союза" будет неизбежно деформирована.

Опять из той же серии.
Для двоих (троих) он как раз более пригоден для подобных задач. (С доработками разумеется). Ибо изначально эта программа и была разработкой для Луны.

[aaaa]

m-s Gelezniak пишет:
"Или человек займется освоением Луны. Или он устроит Луну на Земле". ©

Луна по сравнению с Землей такая маленькая, что даже будь она соединена с Землей герметичным туннелем, это ничего бы не решило в долгосрочной перспективе.

[m-s Gelezniak]

А неделю пердеть в четвером в однообёмнике (при этом объем будет меньше сем суммарный у Союза) это конечно здорово. :|
Тут бы поинтересовальсь кокое было амбре при первом открятии люка командных отсеков Апполонов после посадки.

[Leonar]

Атяпа пишет:
Всё же перед началом освоения Луны, если уж Вы так его жаждете, необходим этап сбора информации о предмете освоения. А уж потом на основе этой самой информации и принимается решения - как, когда и какими темпами будем осваивать.

Луна глоб луна грунт и около того

[Алексей Любопытный]

На нашей планете живёт два типа людей. Первые живут ради всех, вторые ради себя. Первых можно назвать идеалистами, а вторых реалистами, хотя я с этими терминами не согласен.

Идеалистам легко найти причину освоения космоса, а реалистам нет. Так вот я могу сказать реалистам доступными для них словами. На Земле всё уже давным давно поделено между членами малой группы избранных и подавляющему большинству людей ничего не светит. По этому незанятый космос это прежде всего возможность для всех остальных людей, которые не попали в категорию избранных на Земле, стать избранными на Луне, Марсе и других планетах. Также это возможность для тех кто уже является избранными стать более могущественными за счёт прироста авторитета, материального, энергетического и технологического могущества.

[Атяпа]

Leonar пишет:

Атяпа пишет:
Всё же перед началом освоения Луны, если уж Вы так его жаждете, необходим этап сбора информации о предмете освоения. А уж потом на основе этой самой информации и принимается решения - как, когда и какими темпами будем осваивать.

Луна глоб луна грунт и около того

Причем количество как миниум сотни. Нужна информация - где, что и в каком виде есть.

[Leonar]

testest пишет:
Надо взять СА ПТК НП, масштабировать его в сторону уменьшения до экипажа из трех (а то и двух) человек, добавить нормальный цилиндрический БО и вынести туда часть систем для облегчения возвращаемого модуля. И будет у нас лунный корабль, укладывающийся в 12-15 т,

Т.е. Этот корабль будет увеличенным союзом
Кстати в 12...15т не уложимся ибо нужно с оло топливо иметь на возврат
Т.е. Если даже мы возьмем Союз мс с незначительными переделками , увеличим ему баки с топливом и поменяем его на более долгохранимое или не будем менять
То его стартовая масса опять будет в районе 20т
 и для выхода ему на оло все равно нужен носитель в весовой гатегории 75...80т на ноо
За что боролись?

[aaaa]

m-s Gelezniak пишет:
Для двоих (троих) он как раз более пригоден для подобных задач. (С доработками разумеется). Ибо изначально эта программа и была разработкой для Луны.

Не факт. Даже если говорить не о сегодняшнем "Союзе", а о концепции.
На мой взгляд, для межпланетных полетов космический корабль как таковой вообще не нужен.
Нужен возвращаемый аппарат с минимальным набором систем.
А поскольку для перелета к Луне по любому нужен некий буксир, то дополнительный жилой модуль вполне может входить в его состав.

[Leonar]

если уж так нужен доп объем
То логичным видется возврат к композитному корпусу и бытовому отсеку от союза без части систем в нем
Масса увеличится по сравнению с теперяшним думается кг на 500...800
Это парируется увеличением ртз корабля
А энергетики пятисункара как пишут должно хватить вывести 22...23т корабль на оло

[aaaa]

Zveruga пишет:
Идеалиста легко найти причину освоения космоса, а реалистам нет. Так вот я могу сказать реалистам доступными для них словами...
... стать избранными на Луне, Марсе и других планетах.

Всё это, конечно, очень благородно, только в этом деле идеалистам никак не обойтись без помощи реалистов.
То бишь, ради того, чтобы стать "избранными" в безвоздушном пространстве, идеалисты должны будут эксплуатировать реалистов. Отнимать у них ресурсы, возможно, даже бить!
И какие же они после этого идеалисты?