Флуд вокруг и около ПТК НП2

[SFN]

про количество деталей: ручка одна а роботает как две.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

vlad7308 пишет:

Виктор Зотов пишет:

vlad7308 пишет:

Виктор Зотов пишет:
Всякие усложнения .... ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости.

не всякие

Т.е.вы хотите сказать, что увеличение количества деталей не всегда ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости? Тогда приведите примеры.

автомобиль и телега с лошадью
арифмометр и калькулятор
и тд и тп

ООО!!! Тут всегда забываем, что в в состав простой телеги входит сверхсложная система под названием лошадь. Ну и эксплуатационные нагрузки слегка различные... :-)

[vlad7308]

Александр Шлядинский пишет:
ООО!!! Тут всегда забываем, что в в состав простой телеги входит сверхсложная система под названием лошадь. Ну и эксплуатационные нагрузки слегка различные... :-)

[Lanista]

Paris Air Show 2015

Старье?

[Salo]

http://ria.ru/space/20150616/1072307579.html

Разработчик: новый корабль сможет доставлять больше грузов, чем "Союз"

13:4916.06.2015 (обновлено: 13:50 16.06.2015)2317230
Заложенные технические решения позволяют при необходимости провести модернизацию в грузовозвращающую версию, которая позволит за один полет доставить с орбиты значительно больше различных грузов, чем эксплуатируемые сегодня корабли "Союз", заявил специалист РКК "Энергия".

ЛЕ-БУРЖЕ (Франция), 16 июня — РИА Новости, Екатерина Згировская. Создаваемый в России перспективный транспортный пилотируемый космический корабль при необходимости может быть модернизирован для его применения в грузовозвращающем варианте, который позволит доставлять с орбиты значительно больше грузов, чем ТПК "Союз", сообщил РИА Новости специалист ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия".
"Заложенные технические решения позволяют при необходимости провести модернизацию в грузовозвращающую версию, которая позволит за один полет доставить с орбиты значительно больше различных грузов, чем эксплуатируемые сегодня корабли "Союз", — сказал сказал собеседник агентства на авиакосмическом салоне в Ле-Бурже.
Ранее сообщалось, что РКК "Энергия" завершила техническое проектирование нового российского пилотируемого космического корабля, летные испытания которого в рамках ФКП 2016-2025 планируется начать в 2021 году. Этот корабль должен будет прийти на смену транспортным пилотируемым кораблям "Союз", которые сегодня являются основным средством для доставки экипажей на МКС.
По словам собеседника агентства, новый пилотируемый корабль будет превосходить используемый сегодня "Союз-ТМА" по числу членов экипажа: четверо вместо трех, также он станет частично многоразовым и может использоваться для полетов на низкую околоземную орбиту и к Луне.

[avmich]

Александр Шлядинский пишет:

vlad7308 пишет:

Виктор Зотов пишет:

vlad7308 пишет:

Виктор Зотов пишет:
Всякие усложнения .... ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости.

не всякие

Т.е.вы хотите сказать, что увеличение количества деталей не всегда ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости? Тогда приведите примеры.

автомобиль и телега с лошадью
арифмометр и калькулятор
и тд и тп

ООО!!! Тут всегда забываем, что в в состав простой телеги входит сверхсложная система под названием лошадь. Ну и эксплуатационные нагрузки слегка различные... :-)

Максимыч Геннадьич, хоть ты не подкалывай    .

Я, собственно, возражал против утверждения "всякое усложнение ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости". Само по себе это утверждение сомнительно - по-моему, мы сплошь и рядом идём на усложнения, чтобы парировать те или иные варианты отказов. Другое дело, что мы часто предпочитаем системы, в которых "нечему ломаться" - отсутствующая деталь никогда не отказывает, как известно - но это при прочих равных, и это вполне себе сложный и дорогой путь разработок.

Исходный вопрос был такой -

Виктор Зотов пишет:

Serge пишет:
Лучше напишите - почему у нас так и не пытаются убрать САС и обтекатель объединив эти функции в самом корабле ?

Решение напрашивается само собой давным давно.

Почему нет попыток перейти на реактивную посадку и добавить катапультные кресла ?

Корабль просто повторяет то что уже было , но за счет гораздо большей стоимости будет больше размером и за счет этого будет летать дальше. И все. Где развитие на которое стоит тратить деньги ?

Еще раз отдельно подчеркну вопрос не в том что бы не тратить и не делать, вопрос в том что бы делать новое за эти деньги.

Всякие усложнения, а то,что вы предлагает как раз и является усложнением конструкции, ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости. Есть ли в этом необходимость? Думаю,что нет. Выбранные конструктивные решения удовлетворяют необходимым требованиям и являются оптимальными. Вы надеюсь в курсе, что Орион также не удовлетворяет вашим мечтательным фантазиям. Необходимо сместить акценты и подвергать критике слишком растянутые сроки разработки.

Мне бы хотелось поподробнее узнать, почему выведение в потоке в целом проигрывает? Мы выдвигаем в поток ту часть корабля, которая всё равно способна проходить атмосферу, поэтому зачем там ГО?

Ну и по пунктам: почему это усложнение, почему оно ведёт к уменьшению надёжности и увеличению стоимости, почему выбранные конструктивные решения удовлетворяют необходимым требованиям и т.д... Неясно.

[Виктор Зотов]

Seerndv пишет:

Виктор Зотов пишет:
Теоретически можно сказать, что надёжность одной сбис и транзистора одинаковые

- нет. Количество переходов неодинаково.

Количеством переходов в микроэлектронике надёжность не определяется.

[sychbird]

Виктор Зотов пишет:
Количеством переходов в микроэлектронике надёжность не определяется.

А это кто и как считает

[frigate]

Salo пишет:
http://ria.ru/space/20150616/1072307579.html

Разработчик: новый корабль сможет доставлять больше грузов, чем "Союз"

13:4916.06.2015 (обновлено: 13:50 16.06.2015)2317230
Заложенные технические решения позволяют при необходимости провести модернизацию в грузовозвращающую версию, которая позволит за один полет доставить с орбиты значительно больше различных грузов, чем эксплуатируемые сегодня корабли "Союз", заявил специалист РКК "Энергия".

 ЛЕ-БУРЖЕ (Франция), 16 июня — РИА Новости, Екатерина Згировская. Создаваемый в России перспективный транспортный пилотируемый космический корабль при необходимости может быть модернизирован для его применения в грузовозвращающем варианте, который позволит доставлять с орбиты значительно больше грузов, чем ТПК "Союз", сообщил РИА Новости специалист ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия".
"Заложенные технические решения позволяют при необходимости провести модернизацию в грузовозвращающую версию, которая позволит за один полет доставить с орбиты значительно больше различных грузов, чем эксплуатируемые сегодня корабли "Союз", — сказал сказал собеседник агентства на авиакосмическом салоне в Ле-Бурже.
Ранее сообщалось, что РКК "Энергия" завершила техническое проектирование нового российского пилотируемого космического корабля, летные испытания которого в рамках ФКП 2016-2025 планируется начать в 2021 году. Этот корабль должен будет прийти на смену транспортным пилотируемым кораблям "Союз", которые сегодня являются основным средством для доставки экипажей на МКС.
По словам собеседника агентства, новый пилотируемый корабль будет превосходить используемый сегодня "Союз-ТМА" по числу членов экипажа: четверо вместо трех, также он станет частично многоразовым и может использоваться для полетов на низкую околоземную орбиту и к Луне.

Корреспондент явно не в курсе что РКК Энергия начиная с 2009 года разрабатывала грузовой и грузовозвращаемый варианты КК ПТК НП - приоритет в разработке получил пилотируемый КК для полетов к Луне ПТК-Л.  :idea:

[avmich]

Обсуждал сегодня со старинным приятелем вопрос надёжности как функции сложности. Он резонно привёл пример БИС, которая, имея больше транзисторов, надёжнее, чем даже вполовину более простая схема на дискретных элементах. Это - иллюстрация того, что можно увеличивать сложность, при этом менять компоненты на гораздо более надёжные - так что надёжность растёт, несмотря на рост сложности.

Ну и аргумент о том, что можно увеличивать сложность в направлении устранения определённых режимов отказов тоже остаётся. В общем - надёжность вам обеспечивать - это как в подписи Воронцова.

[mihalchuk]

frigate пишет:

Salo пишет:
 http://ria.ru/space/20150616/1072307579.html

Разработчик: новый корабль сможет доставлять больше грузов, чем "Союз"

13:4916.06.2015 (обновлено: 13:50 16.06.2015)2317230
Заложенные технические решения позволяют при необходимости провести модернизацию в грузовозвращающую версию, которая позволит за один полет доставить с орбиты значительно больше различных грузов, чем эксплуатируемые сегодня корабли "Союз", заявил специалист РКК "Энергия".

 ...
По словам собеседника агентства, новый пилотируемый корабль будет превосходить используемый сегодня "Союз-ТМА" по числу членов экипажа: четверо вместо трех, также он станет частично многоразовым и может использоваться для полетов на низкую околоземную орбиту и к Луне.

Корреспондент явно не в курсе что РКК Энергия начиная с 2009 года разрабатывала грузовой и грузовозвращаемый варианты КК ПТК НП - приоритет в разработке получил пилотируемый КК для полетов к Луне ПТК-Л.

Это трындёж какой-то. Корабль изначально разрабатывался под 6 чел. К Луне - тоже вопрос: а как у него с аэродинамическим качеством СА?

[SFN]

mihalchuk пишет:
Корабль изначально разрабатывался под 6 чел. К Луне - тоже вопрос: а как у него с аэродинамическим качеством СА?

Изначально 6, но потом ТЗ поменяли на 4 с опцией (+ 2экстренно вниз с НОО).
Что так прицепились к качеству? Оно не ниже чем у Зондов.

[SFN]

Кстати это неоптимальное ТЗ породило желание у РККЭ сделать легкий коммерческий ПТК на 6-7 мест.

[Виктор Зотов]

avmich пишет:
Обсуждал сегодня со старинным приятелем вопрос надёжности как функции сложности. Он резонно привёл пример БИС, которая, имея больше транзисторов, надёжнее, чем даже вполовину более простая схема на дискретных элементах. Это - иллюстрация того, что можно увеличивать сложность, при этом менять компоненты на гораздо более надёжные - так что надёжность растёт, несмотря на рост сложности.

Ну и аргумент о том, что можно увеличивать сложность в направлении устранения определённых режимов отказов тоже остаётся. В общем    - надёжность вам обеспечивать - это как в подписи Воронцова.

Не понял, что значит " более надёжные компоненты". Ещё раз утверждаю: надёжность изделия уменьшается, при увеличении количества входящих деталей, при условии их одинаковой поэлементной надёжности.

[Vlad_hm]

Виктор Зотов пишет:
Ещё раз утверждаю: надёжность изделия уменьшается, при увеличении количества входящих деталей, при условии их одинаковой поэлементной надёжности.

Любые схемы дублирования систем смотрят на этот тезис с лёгким недоумением...
А вообще фон Неймана больше по теории систем не читают, что ли? Надёжные машины из ненадёжных элементов.

[avmich]

Можно, конечно, согласиться не соглашаться. Хотя вопрос технический - вроде бы странно...

[Serge]

Кажется вы спорите как в том мультике про круглое и квадратное. Попробую вылезти из цилиндра   .

Виктор Зотов пишет: 
Не понял, что значит " более надёжные компоненты". Ещё раз утверждаю: надёжность изделия уменьшается, при увеличении количества входящих деталей, при условии их одинаковой поэлементной надёжности.

Вы правы, но только без учета резервирования , дублирования и т.д. и т.п. Если все элементы необходимы в работе то выход из строя одного - авария.

Vlad_hm пишет: 
Любые схемы дублирования систем смотрят на этот тезис с лёгким недоумением...
А вообще фон Неймана больше по теории систем не читают, что ли? Надёжные машины из ненадёжных элементов.

Вы так же правы дублирующие системы резко поднимают надежность, хотя в целом деталей становиться больше.

Но есть одно но - тут приводят в пример электроннику, где масса мало важна из за размеров кристаллов. А вот в космической техники каждый дублирующий узел и резервная система это лишние килограммы, поэтому их ввод критичен.

Придется искать компромисс, особенно для спускаемого аппарата, который летает от начала и до конца, и каждый килограмм которого "на вес золота".

[mihalchuk]

SFN пишет:
Что так прицепились к качеству? Оно не ниже чем у Зондов.

А что, то, что было у Зондов, сегодня - нормально? Все космонавты - богатыри, как из первого набора? И 3-4 месяца низкой гравитации на них не действуют?

[NK]

mihalchuk пишет:

SFN пишет:
Что так прицепились к качеству? Оно не ниже чем у Зондов.

А что, то, что было у Зондов, сегодня - нормально? Все космонавты - богатыри, как из первого набора? И 3-4 месяца низкой гравитации на них не действуют?

смешно. 2ая космическая и качество, вы о чем вообще?

[mihalchuk]

Посмеялись? Теперь подумайте.