Флуд вокруг и около ПТК НП2

[TAU]

pkl пишет:

Наверное, такими вещами, как целеполагание, должны заниматься не узкий круг технарей и экспертов, а всё общество. Т.е. решать, что оно хочет и что ему надо.

Ну уж нет! Прогресс полностью остановится...

[Чебурашка]

Дмитрий Инфан пишет:  
Вот именно. Поэтому ставить надо реальные задачи - например, пилотуруемая экспедиция на Луну.
АМС для нас не реальны. То есть совсем.

Чувствуется влияние фильма "Армагедон"...   
Интересно, про нынешним временами этом фильм в прокат в России бы не пустили  :?:

[Floppy Disk]

TAU пишет:

pkl пишет:

Наверное, такими вещами, как целеполагание, должны заниматься не узкий круг технарей и экспертов, а всё общество. Т.е. решать, что оно хочет и что ему надо.

Ну уж нет! Прогресс полностью остановится...

Формой борьбы рабочих в начале XIX в. часто было уничтожение машин и фабричных зданий. Участники этого движения называли себя луддитами, по имени легендарного рабочего Лудда, который будто бы первым разбил станок. Некоторые рабочие, видя, что введение машин приводит к безработице и голоду, считали именно машину виновником своих бедствий. Неграмотные и отсталые, они не понимали, что источник их бед лежал не в самой машине, а в капиталистическом строе и что бороться надо против капиталистического применения машин, а не против них самих.

Часть луддитов не питали ненависти к машинам. Разрушая их, они просто наносили удар по собственности капиталистов, надеялись заставить их пойти на уступки. Особенно широкий размах движение луддитов приобрело в 1811 – 1812 гг.

Напуганные предприниматели требовали от правительства защиты. Парламент принял закон о смертной казни за порчу машин. Движение луддитов было беспощадно подавлено войсками.

Если слишком рьяно бороться против современного капиталистического строя и прогресса, мы рискуем оказаться в каменном веке, с его родоплеменным строем. Это единственный общественный строй, при котором нет эксплуатации рабочих, нет богатых и бедных, решения принимаются сообща - это реальная демократия. Не существует частной собственности, государств, корпораций, чиновников, олигархов. Практически рай земной     Будем точить каменные топоры и копать коренья. Вы хотите такого "рая"? 

[ХВ.]

pkl пишет:

Наверное, такими вещами, как целеполагание, должны заниматься не узкий круг технарей и экспертов, а всё общество. Т.е. решать, что оно хочет и что ему надо.

Заниматься должен не широкий и не узкий круг технарей и экспертов, а круг компетентных лиц. Если он узкий - это не очень хорошо. Чем он шире, тем лучше. Но в нём могут быть и технари, и философы, и энциклопедисты. Главное, чтобы они были профессионально компетентны в вопросе, компетентны на максимально возможном уровне.

А что сейчас? Приходит в космическую промышленность блатной Комаров. В чём он компетентен? В вопросах "волосатой руки". На этом его компетентность заканчивается. Он даже не знает, что новый космический корабль делают на Энергии, а не на Хруничеве.

[pkl]

Искандер пишет:
А смысл?
Думаю в "озорении" обойдетесь без моего участия.
Ваша страна, ваши проблемы - сами разберетесь.
Ок?

Спасибо. Наверное, прежде чем советовать соседу, как делать ремонт, неплохо бы собственный дом привести в порядок.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Paleopulo пишет:
Ну так надо дальше пытаться. Попытаться выйти в области АМС хотя бы на уровень Индии.

А вот не надо нам АМС!
 Во-первых, потому, что создать их всё равно не получится. Во-вторых, потому что "АМС уровня Индии" никакого научного результата не принесёт. Сейчас чтобы был научный результат, АМС должна быть уровня США, в крайнем случае - Европы.
Пытаясь создавать АМС, мы только разбазариваем средства.

Ну, я бы не был столь категоричен. АМС безусловно нужны. Однако, прикладные направления и ПК сейчас важнее. Кроме того, по мере исследования Солнечной системы основное внимание надо уделять телескопам. Имхо, чем дальше, тем больше открытий будут делать именно они.

[pkl]

Paleopulo пишет:
Так они же определяют направление её "развития". А не кто-то другой.

Так при чём тут космонавтика? В Ваших постах это выглядит как злорадство.

 Нет, не останемся. Казахстан сам заинтересован в этом.

Вы уверены? По-моему, Казахстану нафиг этот космодром не нужен, а интерес у него один - выдавить из нас как можно больше денег. И всё. Кроме того, остаётся вопрос: что будет после Назарбаева? Не получится, как в Грузии и на Украине?

 Что-то делают. Опыт показывает, что пока не получается совсем (но одной АМС РФ не запустила успешно). Сроки ползут, когда что-то запускается (2 попытки), дальше НОО не улетает. Ноль по всем направлениям. Не справлясь с управлением малолитражкой строить планы на выступление в Формуле один - глупо.  

Да, но ПКК мы запускаем регулярно. И вполне успешно. Если же руководствоваться Вашими идеями, мы рискуем и ПК угробить, и АМС так и не научиться делать. Не говоря уже о том, что по мере изучения Солнечной системы куда перспективнее и продуктивнее будут телескопы. В плане научных открытий.

Не разные, так как показывают наличие и уровень системы подготовки кадров. Наличие хороших ВУЗов, наличие проектных институтов и КБ. Нет одного без другого, не бывает таких чудес.

Дело в том, что они и учатся, скорее всего, в разных вузах. Инженеры - в Военмехе или Бауманке. Учёные - в МГУ.

[pkl]

Чебурашка пишет:
АМС уровня США и Европы создать не позволяет технологический уровень.
На что-нибудь более достижимое не пойдёт политическое руководство. Для них важно чтобы АМС была "уникальная и не имеющая аналогов в мире". Типа безвременно почившего "Фобос-Грунта".
Вот и получается патовая ситуация с АМС. И не туда и не сюда  

Так может всё же людей запускать? С ПК у нас более-менее.

[pkl]

Paleopulo пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А вот не надо нам АМС!
Во-первых, потому, что создать их всё равно не получится.
Пытаясь создавать АМС, мы только разбазариваем средства.

Ну, ребят... Если вы открыто сознаетесь, что создать АМС у вас не поучится, то к чему бредни про пилотируемую космонавтику? Это ведь на порядок сложнее. Значит уже точно никаких шансов.

Да, но парадокс в том, что ПК, которая на порядок сложнее, у нас есть. Причём там всё, в основном, своё. В то время как АМС без иностранной помощи мы не факт, что сделаем. Так и спрашивается: может, лучше делать то, что у нас получается, чем рисковать остаться, в конечном счёте, без ПК, без АМС и без денег?

А всё потому, что технологии и кооперацию в ПК нам удалось сохранить. А в области АМС - нет.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Paleopulo пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
А вот не надо нам АМС!
Во-первых, потому, что создать их всё равно не получится.
Пытаясь создавать АМС, мы только разбазариваем средства.

Ну, ребят... Если вы открыто сознаетесь, что создать АМС у вас не поучится, то к чему бредни про пилотируемую космонавтику? Это ведь на порядок сложнее. Значит уже точно никаких шансов.

К тому, что пилотируемая космонавтика у нас получается. В отличие от.
И вообще, что это за критерий - "нет АМС - ПК надо закрывать"? Ну закроем - останемся и без АМС, и без ПК.

Угу, вот у меня те же самые мысли. Как в 90-х - развалили то немногое, что ещё имели. А нового ничего не приобрели.

[pkl]

Paleopulo пишет:
Я предлогал другое - пока РФ не научится делать что-то свое, новое, хотя бы в области АМС (что дешевле хотя бы в силу отсутствия на зондах людей), не стоит пытаться сделать что-то новое в области ПК. Не фантазировать про ПТК НП на Ангаре-5ПВ, а летать на Союзе верхом на Союзе.

А, вот оно что. Проблема в том, что АМС и КК делают совершенно разные организации /НПОЛ и РКК "Энергия"/. И успехи одних не гарантируют успешности других. Какой-то результат будет, только если объединить эти две организации. При этом городить на космодроме инфраструктуру для уставревших КК и тратить на это деньги... мне представляется не очень разумным.

[pkl]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет: Ибо российский пилотируемый корабль до Луны долетит. А автомат - не долетит.

Как же корабль долетит если у него зависнет компьютер и он застрянет на околоземной орбите? (см Фобос-Грунт)

Так в отличие от ФГ там космонавт сделает перезагрузку и КК полетит дальше.

А что, такие случаи с "Союзами" действительно были?

[pkl]

ХВ. пишет:

pkl пишет:

ХВ. пишет:
Но для этого необходимо преодолеть фанатичный бандитизм в верхних эшелонах руководства, которые, ни сколько не смущаясь, воруют, воруют и воруют.

Вы явно не осознаёте масштаб проблемы. Воруют везде, а не только в верхних эшелонах.

А где это я говорил, что воруют только в верхних эшелонах власти?

По смыслу Вашей фразы так выходило. Что будто бы воруют только наверху, а все остальные - бедные добрые овечки. А это не так. И мне, собственно, никто ещё не ответил, что делать чиновниками на местах и приближенному к ним бизнесу /а это - миллионы человек/.

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет:

Наверное, такими вещами, как целеполагание, должны заниматься не узкий круг технарей и экспертов, а всё общество. Т.е. решать, что оно хочет и что ему надо.

Ну уж нет! Прогресс полностью остановится...

Если поддерживать и подогревать интерес общества к космосу и науке, то не остановится. Наоборот, будут требовать новых достижений.

[pkl]

ХВ. пишет:
Заниматься должен не широкий и не узкий круг технарей и экспертов, а круг компетентных лиц. Если он узкий - это не очень хорошо. Чем он шире, тем лучше. Но в нём могут быть и технари, и философы, и энциклопедисты. Главное, чтобы они были профессионально компетентны в вопросе, компетентны на максимально возможном уровне...

Ну я так и хочу.

[vlad7308]

pkl пишет:

Не разные, так как показывают наличие и уровень системы подготовки кадров. Наличие хороших ВУЗов, наличие проектных институтов и КБ. Нет одного без другого, не бывает таких чудес.

Дело в том, что они и учатся, скорее всего, в разных вузах. Инженеры - в Военмехе или Бауманке. Учёные - в МГУ.

pkl, Вы настолько часто ошибаетесь\заблуждаетесь в самых разных областях, что даже удивительно
в данном случае - тоже

[Кубик]

pkl:
Дело в том, что они и учатся, скорее всего, в разных вузах. Инженеры - в Военмехе или Бауманке. Учёные - в МГУ.

Если "учёный" - всего лишь прилагательное, то это ничего не значит по существу, вот если его приложить к инженеру - уже что-то...,а учёный-профессионал может быть криворуким и слепым, но эффективно руководить по теме работой инженеров, техников, лаборантов, которые должны иметь соответствующую квалификацию, ну и понятно, рабочие должны тоже не из канавы набираться...Если учёные и инженеры никак не стыкуются в работе - о чём тогда?

[TAU]

TAU пишет:

pkl пишет:

Наверное, такими вещами, как целеполагание, должны заниматься не узкий круг технарей и экспертов, а всё общество. Т.е. решать, что оно хочет и что ему надо.

Ну уж нет! Прогресс полностью остановится...

Если слишком рьяно бороться против современного капиталистического строя и прогресса... Вы хотите такого "рая"?

1. Нет прямой связи между научно-техническим прогрессом и современным капиталистическим строем - устройством общества и способом производства. Хуже - есть достаточно авторитетные и обоснованные мнения, что современный капиталистический строй - путь к катастрофе и уничтожению человечества.

2. С чего Вы вообще взяли, что я - противник прогресса??? Нафантазировали? Моя мысль была - что массе обывателей ни в коем случае нельзя давать непосредственно определять целеполагание. Иначе ни науки, ни космических исследований не будет.

[TAU]

пока РФ не научится делать что-то свое, новое, хотя бы в области АМС (что дешевле хотя бы в силу отсутствия на зондах людей), не стоит пытаться сделать что-то новое в области ПК

что это за критерий - "нет АМС - ПК надо закрывать"? Ну закроем - останемся и без АМС, и без ПК.

Угу, вот у меня те же самые мысли. Как в 90-х - развалили то немногое, что ещё имели. А нового ничего не приобрели.

Вот именно! 

Вообще, логика извращенная и чересчур часто встречающаяся: 
1) Не X - главное, а Y! Надо полностью бросить X и заниматься лишь Y! 
(Как будто нельзя делать и то, и другое параллельно)
2) X важнее Y! Сначала нужно сделать X, а уж потом, может, и Y заняться.
(см. выше про параллельность, и еще - можно и Y утратить, и X не поиметь...)
3) Денег на все не хватит! Закроем космическую программу X - и на Y останется!
(деньги выделяют не фиксированную сумму "на космос", а на конкретные программы,
убрав X, скорее всего просто не получишь денег на освоение космоса, пойдут на другие 
направления)

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

Не разные, так как показывают наличие и уровень системы подготовки кадров. Наличие хороших ВУЗов, наличие проектных институтов и КБ. Нет одного без другого, не бывает таких чудес.

Дело в том, что они и учатся, скорее всего, в разных вузах. Инженеры - в Военмехе или Бауманке. Учёные - в МГУ.

pkl, Вы настолько часто ошибаетесь\заблуждаетесь в самых разных областях, что даже удивительно
в данном случае - тоже

Мммммм... в чём, если не секрет?