Единое средство выведения

[Дмитрий В.]

Не так все просто как кажется. В предложении Белла используется туннельная труба для окислителя, а на Атласе магистраль окислителя снаружи. Вы будете делать две наружные магистрали "О" или разветвлять окислитель внутри хвостового отсека от центральной или еще как? От решений по магистралям подвода зависят и конструкция нижнего днища бака "Г" и компановка и габариты хвостового отсека и аэродинамика. А что насчет ПОГО демпфера? Если в нем будет необходимость, где его ставить? Так, что эти решения в конечном итоге тоже определяют облик носителя и думать о таких нюансах надо в самом начале, а не потом. Варианты действительно возможны.:-)

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

[putnik]

Не так все просто как кажется. В предложении Белла используется туннельная труба для окислителя, а на Атласе магистраль окислителя снаружи. Вы будете делать две наружные магистрали "О" или разветвлять окислитель внутри хвостового отсека от центральной или еще как? От решений по магистралям подвода зависят и конструкция нижнего днища бака "Г" и компановка и габариты хвостового отсека и аэродинамика. А что насчет ПОГО демпфера? Если в нем будет необходимость, где его ставить? Так, что эти решения в конечном итоге тоже определяют облик носителя и думать о таких нюансах надо в самом начале, а не потом. Варианты действительно возможны.:-)

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Да конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)

[Дмитрий В.]

Да конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)

Это все "думается" автоматически, при компоновке ракеты.

[Штуцер]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

[Большой]

"А чё тут думать, тряси да тряси" (из анекдота).
Действительно, зачем думать? Не, конечно можно подумать, если бы знать, что этот вариант зенитоподобной РН с 2-мя РД-180В и навесными баками предполагается внести на конкурс? :?:

[Дмитрий В.]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

Опять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.

[putnik]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

Опять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.

Не надо просчитывать, но уже надо себе представлять, как будет выглядеть система и возможно ли ее вписать в отведенные габариты. Это такие же нюансы, как и подвесные баки, решение по которым тоже можно отнести к вопросам компановки, но вы же не оставляете на потом такие "детали", поскольку они определяют облик системы. Кроме того проработка таких деталей на ранней стадии свидетельствует также и о глубине проработки, в том числе и по другим системам. Это говорит о том, насколько человек комплексно подходил к решению задачи. Без этого не возможно произвести выбор между вариантами, поскольку реализуемость/эффективность некоторых опций может оказаться под вопросом.

[Штуцер]

Опять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.

Как там говорится - дьявол скрывается в деталях. Все эти "мелочи" (и многие другие) определяют облик изделия, его надежность, стоимость и конкурентоспособность. На той стадии, где сейчас находится Bell, он и останется. Ничего серьезного таким образом проработать невозможно. Иначе проектные подразделения КБ были бы не нужны.

[freinir]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))

[Штуцер]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))

А кто отвечает, когда отказ ДУ - компоновщики или двигателисты? Какие вообще подразделения отвечают за заявленные параметры, когда до дела доходит?

[Дмитрий В.]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

[LRV_75]

а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

в серийное    

Нет, без нескольких иттераций (т.е возврат к предыдущим этапам разработки и корректировки, уточнения) жизненный цикл изделия как правило не обходится. Тут я с Дмитрием согласен  :roll:

[putnik]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.

[freinir]

И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.

Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".

Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))

А кто отвечает, когда отказ ДУ - компоновщики или двигателисты? Какие вообще подразделения отвечают за заявленные параметры, когда до дела доходит?

Ну Вы же написали что трудно считать и надо испытывать.... Вы же не написали что этого невозможно сделать. Такчто давайте по существу, можно или нельзя? И что для этого потребуется?
И кстати про коллектор-нонсенс, в чём проблема?

[Дмитрий В.]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.

В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.

[putnik]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.

Да, до кучи порекомендовал бы подумать над еще одним очень "мелким" вопросом. Как будете стыковать два РД-180 к силовому шпангоуту. Есть два варианта: сделать новые рамы для РД-180 (и потерять при этом унификацию) либо стыковаться через переходные силовые конструкции. Эта "мелочь", среди прочих, влияет на сухую массу конструкции и как следствие эффективность системы.

[LRV_75]

Как будете стыковать два РД-180 к силовому шпангоуту. Есть два варианта: сделать новые рамы для РД-180 (и потерять при этом унификацию) либо стыковаться через переходные силовые конструкции. Эта "мелочь", среди прочих, влияет на сухую массу конструкции и как следствие эффективность системы.

Берем два критерия: унификация и эффективнсть (в данном случае, сухая масса конструкции), выбираем из них менее критичный. Например, жертвуем унификацией и переделываем рамы. Ну эт так, мысли в слух  :roll:

[putnik]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.

В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.

Транспортировка негабарита определяется РЖД. Вот ссылка на профили негабаритов, допустимые к перевозке по ЖД: http://www.utexp.ru/gabarity.htm  пользуйтесь.:-)
Кстати именно указанными в ссылке параметрами негабаритов (профиль и длина) пользовались разработчики Зенита и не только, определяя всякие "мелочи" и принимая принципиальные решения по компановке изделия. Именно для сокращения транспортировочного габарита, для того, чтобы вписаться в максимально допустимую длину для заданного профиля, было придумано такое решение как вогнутая внутрь бака "Г" центральная часть днища бака "Г". Это позволило значительно сократить длину хвостового отсека, а значит и транспортировочную длинну. Кроме того, если Вы обратили внимание, при транспортировке Зенита камеры РД-171 сведены внутрь. Сделано это для уменьшения диаметра, описанного по срезам сопел, именно по той же причине - для того, чтобы вписаться в транспортировочный габарит. И все это было сделано на самой ранней стадии проектирования. Это опять я говорю к тому, что есть такие "мелочи" без проработки которых даже на ранней стадии Вы никуда не продвинетесь и не защитите свой проект. Возвращаясь к вопросу о магистралях подвода, то как они будут выполнены зависит в том числе и компановка изделия и длина хвостового отсека, если они располагаются внутри и, соответственно, возможности по транспортировке. Так, что самые разные "мелочи" учитывать все же придется, если есть претензия на серьезность проектного предложения.:-)

[Большой]

Готовься Bell к защите более сурьёзно, проработай всё до мелочи, а то проект забракуют СУКИ :lol:

[freinir]

Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:

Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.

В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.

Транспортировка негабарита определяется РЖД. Вот ссылка на профили негабаритов, допустимые к перевозке по ЖД: http://www.utexp.ru/gabarity.htm  пользуйтесь.:-)
Кстати именно указанными в ссылке параметрами негабаритов (профиль и длина) пользовались разработчики Зенита и не только, определяя всякие "мелочи" и принимая принципиальные решения по компановке изделия. Именно для сокращения транспортировочного габарита, для того, чтобы вписаться в максимально допустимую длину для заданного профиля, было придумано такое решение как вогнутая внутрь бака "Г" центральная часть днища бака "Г". Это позволило значительно сократить длину хвостового отсека, а значит и транспортировочную длинну. Кроме того, если Вы обратили внимание, при транспортировке Зенита камеры РД-171 сведены внутрь. Сделано это для уменьшения диаметра, описанного по срезам сопел, именно по той же причине - для того, чтобы вписаться в транспортировочный габарит. И все это было сделано на самой ранней стадии проектирования. Это опять я говорю к тому, что есть такие "мелочи" без проработки которых даже на ранней стадии Вы никуда не продвинетесь и не защитите свой проект. Возвращаясь к вопросу о магистралях подвода, то как они будут выполнены зависит в том числе и компановка изделия и длина хвостового отсека, если они располагаются внутри и, соответственно, возможности по транспортировке. Так, что самые разные "мелочи" учитывать все же придется, если есть претензия на серьезность проектного предложения.:-)

Так Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.