(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/250025.jpg)
(http://img169.imageshack.us/img169/7646/43373747.jpg)
(http://img826.imageshack.us/img826/2677/75548475.jpg)
(http://img217.imageshack.us/img217/2473/40348862.jpg)
Тот же Тризенит.
По моему навесные баки только ухудшают всё дело.
Bell, а 55-тонник взлетит? А то что-то у него начальный вес больше тяги :roll: Или опечатка где-то?
ЦитироватьТот же Тризенит.
По моему навесные баки только ухудшают всё дело.
Володя, я никогда не сомневался, что ты добрый и отзывчивый человек :)
ЗЫ. Да, опечатка, исправил, спасибо :)
А на трёхблочных вариантах чего, средний блок дроселируется?
ЦитироватьА на трёхблочных вариантах чего, средний блок дроселируется?
А смысл?
ЦитироватьА на трёхблочных вариантах чего, средний блок дроселируется?
Нет, я рисовал-рисовал, а тяги потом вписывал из расчетов и попутал. Смотри, там исправлено. Трехблочники с жестким пакетом, но РД-180 в них дросселируются до 80 и 85% соответственно у 35 и 55-тонника. Хотя можно использовать РД-171.
На бумаге конечно выглядит... :roll: , ну в общем выглядит. Но вот представляю себе 55 т на такой кишке (это еще без учета перегрузок), и как-то мне становится... :roll: , ну в общем, не по себе. :?
Как то так :roll:
Bell
А почему хотим вписаться в Ж-Д габарит? В Ан-124 сосиска потолще и длиннее влезет.
Старый
А чего навесные ухудшают? Их для керосина можно вообще углепластиковыми сделать и отыграть вес креплений и усиления кислородного бака под эти крепления.
Поменяв на 1 ст. компоненты получим выйгрыш в длине и массе, но в итоге получим "Чебурашку".
ЦитироватьЦитироватьА на трёхблочных вариантах чего, средний блок дроселируется?
А смысл?
Не знаю. Но тяга меньше чем в сумме у трёх одноблочников
Цитироватьно РД-180 в них дросселируются до 80 и 85% соответственно у 35 и 55-тонника.
А смысл?
ЦитироватьА чего навесные ухудшают? Их для керосина можно вообще углепластиковыми сделать и отыграть вес креплений и усиления кислородного бака под эти крепления.
А всё ухудшают. Стоимость. Технологичность. Динамику. Аэродинамику. Вес.
Радость же от них только в том что без них кишка станет вообще невменяемой.
А в чем смысл ставить 2 РД-180 вместо РД-171?
ЦитироватьА в чем смысл ставить 2 РД-180 вместо РД-171?
Тяга на 40 тс больше (соответственно и Мст больше на 30 т) и как бы преемственность с Русью-М ;)
ЦитироватьЦитироватьА чего навесные ухудшают? Их для керосина можно вообще углепластиковыми сделать и отыграть вес креплений и усиления кислородного бака под эти крепления.
А всё ухудшают. Стоимость. Технологичность. Динамику. Аэродинамику. Вес.
Радость же от них только в том что без них кишка станет вообще невменяемой.
В данном случае выбор сделан именно ради минимизации длины. Наверно все видели, какую кишку рисовали на тендер, пытаясь сделать Зенит с 400-тонной 1-й ступенью-моноблоком.
Однако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
ЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
ЦитироватьНа бумаге конечно выглядит... :roll: , ну в общем выглядит. Но вот представляю себе 55 т на такой кишке (это еще без учета перегрузок), и как-то мне становится... :roll: , ну в общем, не по себе. :?
Как то так :roll:
Есть 3 пути уменьшения длины:
- чебурашка на верхних ступенях - мне это совсем не нравится, ну и вообще...
- увеличение диаметра до 3,9 м - это уменьшит длину где-то на 5% (до 74 м),
- тороидальная нижняя часть керосинового бака 2-й ступени, это может дать еще пару метров.
Если еще оптимизировать межбаки, переходные отсеки, вынести шары-баллоны гелия в керосиновые баки на 1-й ступени (да, это не очень, я знаю) и помудрить еще с переохлаждением топлива, то где-то до 70 м с большим обтекателем наверно можно получить.
ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
Вот! Керосина в данном случае всего по 50 т на бак и силовая рама двигателя упирается прямо в днища навесных баков. Т.е. усилие передается почти так же и туда же, как у Протона.
Вот если бы по бокам были 133-тонные бачищи с кислородом - это был бы номер :)
Цитировать- увеличение диаметра до 3,9 м - это уменьшит длину где-то на 5% (до 74 м),
Надо увеличивать диаметр до максимально возможного по железнодорожному габариту т.е. как минимум до протоновского.
ЦитироватьЦитироватьно РД-180 в них дросселируются до 80 и 85% соответственно у 35 и 55-тонника.
А смысл?
Спрашиваешь - в чем смысл дросселирования РД-180? ;) Да как обычно...
Идеальной была бы перевозка Русланом но у него кабина высотой всего 4 метра.
ЦитироватьЦитировать- увеличение диаметра до 3,9 м - это уменьшит длину где-то на 5% (до 74 м),
Надо увеличивать диаметр до максимально возможного по железнодорожному габариту т.е. как минимум до протоновского.
Не-не! Протоновский габарит уже требует остановки встречного движения. А Зенитовские 3,9 м - еще нет.
ЦитироватьИдеальной была бы перевозка Русланом но у него кабина высотой всего 4 метра.
Погоди, мы все прекрасно понимаем, что идеально, а что нет, но давай пока будем реалистами. Роскосмос требует возможность перевозки по ж/д без остановки встречки.
ЦитироватьЦитироватьНа бумаге конечно выглядит... :roll: , ну в общем выглядит. Но вот представляю себе 55 т на такой кишке (это еще без учета перегрузок), и как-то мне становится... :roll: , ну в общем, не по себе. :?
Как то так :roll:
Есть 3 пути уменьшения длины:
- чебурашка на верхних ступенях - мне это совсем не нравится, ну и вообще...
- увеличение диаметра до 3,9 м - это уменьшит длину где-то на 5% (до 74 м),
- тороидальная нижняя часть керосинового бака 2-й ступени, это может дать еще пару метров.
Если еще оптимизировать межбаки, переходные отсеки, вынести шары-баллоны гелия в керосиновые баки на 1-й ступени (да, это не очень, я знаю) и помудрить еще с переохлаждением топлива, то где-то до 70 м с большим обтекателем наверно можно получить.
Есть ещё один - продольное деление. 11К37, Ангара-3-5-7 и Виктория-К тому примеры.
Можно ещё в Универсальном Блоке 1 поменять местами кислород с керосином. Метров 10 длины отыграть можно.
ЦитироватьИдеальной была бы перевозка Русланом но у него кабина высотой всего 4 метра.
Насколько помню там 4.4*36.5м. И есть еще неподтвержденное предположение что можно грузовой пол убрать и еше выиграть 0.5 м диаметра. Правда как пропустит "глотка" рампы? Возможно ее снимать придется.
Проще сделать что-то типа "Beluga.ru" на базе Ил-96-400 хотя и дороже но можно и до 8 метров диаметры возить...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14790.jpg)
Ракета века (не совсем, правда, пока известно, какого) - Ангара.
Так что не надо ничего выдумывать.
Только надо поменять размерность неУРМов до правильной.
А под правильную есть ориентир - 40-тонником должен быть 5-ти-блок "без водорода".
PS.
А двигатель для неУРМа, естественно, должен быть зановоразработанным 4-х-камерником :mrgreen:
Так что списывайте все ваши неликвиды и прочее старьё, рвите в макулатуру всякие прочие прожекты, и вперед, с песнями!
На этот раз хоть направление будет правильным, мы, типа, сами даже подсказали, куда идти лесом, так что не сумлевайтесь :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа бумаге конечно выглядит... :roll: , ну в общем выглядит. Но вот представляю себе 55 т на такой кишке (это еще без учета перегрузок), и как-то мне становится... :roll: , ну в общем, не по себе. :?
Как то так :roll:
Есть 3 пути уменьшения длины:
- чебурашка на верхних ступенях - мне это совсем не нравится, ну и вообще...
- увеличение диаметра до 3,9 м - это уменьшит длину где-то на 5% (до 74 м),
- тороидальная нижняя часть керосинового бака 2-й ступени, это может дать еще пару метров.
Если еще оптимизировать межбаки, переходные отсеки, вынести шары-баллоны гелия в керосиновые баки на 1-й ступени (да, это не очень, я знаю) и помудрить еще с переохлаждением топлива, то где-то до 70 м с большим обтекателем наверно можно получить.
Есть ещё один - продольное деление. 11К37, Ангара-3-5-7 и Виктория-К тому примеры.
Тут опять получается, что если делать универсальные блоки выдерживающими 55 т, то в варианте под 27 т и менее блоки 2 и 3 окажутся явно перетяжеленными, при том, что вариант на 55 т явно менее востребованный. Т.е. или неоптимальное большинство, или спецблоки под тяжи. Болезнь универсалов в том и заключается, что все равно на складе находятся внешне похожие блоки, которые подходят только к одному типу ракеты.
Кое как проблему универсальности блоков можно решить, если разработать двухступенчатый тандем так на 8-10 т. Потом тупо поставить в линейку 2 и 3 таких тандема, когда блоки первой и второй ступеней соответственно соединены и работают как единые блоки, получим ПН на 16-20 и 24-30 т. Потом ставим это все квадратом, вот вам 32-40 т и шестиугольником, без центра имеем 48-60 т а о семи блоках 56-60 т. Тут конечно об оптимальности речи не идет и есть еще куча заморочек по стартовику и ракете, но с известной долей натяжки блоки можно позиционировать как универсальные. В данном же случае у ЕСВ вся универсальность чисто мифическая.
Оптимальность для супертяжей скорее всего очень долго не нужна будет.
Им наоборот, надо обеспечить такую технологичность, чтобы можно было нерегулярно пускать в единичных экземплярах.
То есть, не "потоком" производить, и не "сделал серию - спи", а именно "под заказ", вот щас надо одын штук - пожалуйста.
А потом не надо, долго, а потом опять, и снова только одын.
ЦитироватьРакета века (не совсем, правда, пока известно, какого) - Ангара.
Так что не надо ничего выдумывать.
Только надо поменять размерность неУРМов до правильной.
А под правильную есть ориентир - 40-тонником должен быть 5-ти-блок "без водорода".
PS.
А двигатель для неУРМа, естественно, должен быть зановоразработанным 4-х-камерником :mrgreen:
Так что списывайте все ваши неликвиды и прочее старьё, рвите в макулатуру всякие прочие прожекты, и вперед, с песнями!
На этот раз хоть направление будет правильным, мы, типа, сами даже подсказали, куда идти лесом, так что не сумлевайтесь :roll: :mrgreen:
Опять мантры насчет пятиблока и четырехкамерника с тягой на камеру 70 тс? :lol: А вот Старый скажет, что надо тризенит и тягу на камеру 150 тс. Кто прав, кто неправ? :roll:
У Старого линейка не полная и шаг большой.
Я прав, естесственно :roll:
Нет даже вопроса для обсуждения :P
Мантры, так они потому и мантры, что основа и правда.
Как "дважды - два".
Тоже "типа мантры".
Просто заучи, не пытаясь понять и давать какие-то свои "трактовки", ибо сам можешь породить одну только ересь.
ЦитироватьУ Старого линейка не полная и шаг большой.
Я прав, естесственно :roll:
Нет даже вопроса для обсуждения :P
Мантры, так они потому и мантры, что основа и правда.
Как "дважды - два".
Тоже "типа мантры".
Просто заучи, не пытаясь понять и давать какие-то свои "трактовки", ибо сам можешь породить одну только ересь.
Врешь ты все! :D Лжепророк, мля. :lol:
Но-но!
Поосторожней, дяденька!
:P :mrgreen:
Вопросы:
А насколько вообще сложен и дорог межбаковый отсек по отношению к всей ступени? Я так понимаю, в нем куча разъемных соединений, шпангоуты?
Почему силовая схема Протона лучше этой? У Протона тяга каждого двигателя распределяется между центральным и одним боковым баком, и здесь так же.
ЦитироватьВопросы:
А насколько вообще сложен и дорог межбаковый отсек по отношению к всей ступени? Я так понимаю, в нем куча разъемных соединений, шпангоуты?
Почему силовая схема Протона лучше этой? У Протона тяга каждого двигателя распределяется между центральным и одним боковым баком, и здесь так же.
У Протна тяга ЖРД передается толко на центральный бак
Насколько я понял, сабж - это предложения Bell Соrporatiоn по замене Ангары и Руси? :wink:
В первом посте одни картинки и никаких пояснений.
Тем и хорош цельный концепт (как здесь), что его нельзя порвать на части, улучшив с помощью самолета, фтора и ТТУ, и получить в итоге химеру.
Критик должен рисовать свою картинку ).
Дмитрий, а Старый вот...
ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
PS Ну, в любом случае ведь имеется в виду, что сила приложена ко всем бакам снизу?
ЦитироватьДмитрий, а Старый вот...ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
Да вы компоновку в инете найдите (для этого Старый н нужен). Там же видно что тяга ЖРД передается через силовые кронштейны на конический ХО центрального бака, а потом - через обечйку - на переходный отсек, 2 ступень и далее. А бокве бки -подвесные, они нагружены только собствеными массово-инерцинными силами, аэродинамической силой и внутренним давлением.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а Старый вот...ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
Да вы компоновку в инете найдите (для этого Старый н нужен). Там же видно что тяга ЖРД передается через силовые кронштейны на конический ХО центрального бака, а потом - через обечйку - на переходный отсек, 2 ступень и далее. А бокве бки -подвесные, они нагружены только собствеными массово-инерцинными силами, аэродинамической силой и внутренним давлением.
Да, до боковушечных баков там сила не доходит.... вся сила передаётся на ХО
Не, ну понятно, что у Протона боковые баки не передают силу на вторую ступень. Но ведь подвешены то они за низ, как и в сабже?
PS Пишут так:
ЦитироватьКрепление боковых блоков к центральному блоку осуществляется в пяти поясах. Два нижних пояса имеют неподвижное соединение, остальные - подвижное. Нижние пояса осуществляют передачу усилий тяги двигателя и веса бокового блока к хвостовому отсеку центрального блока.
Правда, интересно, не хуже ли схема Протона и каков выигрыш от отсутствия межбакового отсека.
ЦитироватьНе, ну понятно, что у Протона боковые баки не передают силу на вторую ступень. Но ведь подвешены то они за низ, как и в сабже?
продольная сила в Протоне передаётся в хвосте, как со стороны двигателей, так и со стороны баков.
Я тут извиняюсь, хоть и не моя тема, но тут речь о ракете на универсальных блоках. Так вот, для любителей универсальности: я вижу единственную возможность, при которой блоки действительно универсальны и взаимозаменяемы (при минимальной доводке) в ракетах разной грузоподъемности. Это просто концепт, без всяких расчетов, т.к. он (концепт) в самом деле мне не нравится. Но уж нарисовал, а если кто хочет, тот пусть прикинет реальные цифири.
Концепт состоит из двух блоков:
1-я ступень керосин+ЖК, один 4-х камерный ЖРД, длина ок. 28 м,
2-я ступень ЖВ+ЖК, 1 основной ЖРД и 1 управляющий, длина ок. 20 м.
Диаметр обоих блоков, раз уж основная задача для наших ракет, это не в космос летать, а до космодрома по железке ездить, то пжалста 3,9 м.
(http://s003.radikal.ru/i204/1010/bb/fc59d571ed45.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сколачиваем из этих модулей пакеты от одного до семи. При размерах сравнимых с Зенитом и при водородной ступени эта штука в первом варианте потянет уж точно за 15 т, т.е. имеем 15, 30, 45, 60, 90 и 105 т. (На единичку можно ставить второй ступенью блок И и получить РН менее, чем на 10 т)
При этом нагрузки на каждую секцию в каждой компоновке одинаковые, сл-но по прочности конструкции сильные изменения вносить не надо. Надо только заранее озаботиться местами скрепления секций, обтекателями и переходниками под них, и блоками Я. Все типы, кроме счетверенки, легко могут ставиться на одинаковый блок Я из под семерочного варианта. На блок Я от счетверенки легко станут сдвоенный и единичный варианты.
Во всех остальных случаях, когда у нас то пакет, то тандем, универсальность модулей, это фикция. Да, модули будут внешне похожи, но об их взаимозаменяемости без больших потерь по массе ПН для большинства вариантов речи быть не может.
Впрочем и в моем концепте универсальность будет достаточно фиктивная.
Счетверенку в свое время проектировали Южмашевцы, один из вариантов Р-56. Отработать легкую 1/4, это конечно не сложно, но потом мучиться с 4-мя комплектами двигателей, арматуры и прочего... ну его нафиг, сказали умные южане, и предпочли вылезть за ЖД габарит.
Так вот, я считаю, что каждый тип ракеты, дабы не рождать монстров, должен проектироваться самостоятельно, а для ракет грузоподьемностью более 10 т условие перевозки по ЖД надо законодательно запретить. Диаметр ракеты должен выбираться из расчета оптимальности полета в космос, а не для перевозки по ЖД.
Как то так :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, а Старый вот...ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
Да вы компоновку в инете найдите (для этого Старый н нужен). Там же видно что тяга ЖРД передается через силовые кронштейны на конический ХО центрального бака, а потом - через обечйку - на переходный отсек, 2 ступень и далее. А бокве бки -подвесные, они нагружены только собствеными массово-инерцинными силами, аэродинамической силой и внутренним давлением.
Да, до боковушечных баков там сила не доходит.... вся сила передаётся на ХО
:shock:
Ну вы даёте.
А масса ББ (ну, и сила их веса соответственно) тоже сперва передается на ХО ЦБ, и только потом на рамы движков? :lol:
ИМХО у
поверхностного в этом плане мысль верная.
ЦитироватьДа вы компоновку в инете найдите (для этого Старый н нужен). Там же видно что тяга ЖРД передается через силовые кронштейны на конический ХО центрального бака, а потом - через обечйку - на переходный отсек, 2 ступень и далее. А бокве бки -подвесные, они нагружены только собствеными массово-инерцинными силами, аэродинамической силой и внутренним давлением.
Ну так с этим никто не спорит, нагружены только собственными, но эта же нагрузка тоже имеет место, и тоже должна в конечном итоге попасть на раму движков.
И она при этом через ХО ЦБ не передается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, а Старый вот...ЦитироватьЦитироватьОднако, на Протоне тебя целых 6 тоненьких баков не смущают? :)
Смущают. :)
Однако на Протоне они стоят на двигателях а не висят просто так.
Да вы компоновку в инете найдите (для этого Старый н нужен). Там же видно что тяга ЖРД передается через силовые кронштейны на конический ХО центрального бака, а потом - через обечйку - на переходный отсек, 2 ступень и далее. А бокве бки -подвесные, они нагружены только собствеными массово-инерцинными силами, аэродинамической силой и внутренним давлением.
Да, до боковушечных баков там сила не доходит.... вся сила передаётся на ХО
:shock:
Ну вы даёте.
А масса ББ (ну, и сила их веса соответственно) тоже сперва передается на ХО ЦБ, и только потом на рамы движков? :lol:
ИМХО у поверхностного в этом плане мысль верная.
Я не понимаю в чём вопрос.... Там условно из ХО ЦБ торчит шырь, снизу к нему крепится двигло, сверху бак, сбоку ХО ББ. По поводу что на чём висит, то ЦБ висит на этом штыре, ББ висит на штыре, штырь висит на двигле (это в полёте)
ЦитироватьЯ не понимаю в чём вопрос... Там условно из ХО ЦБ торчит шырь, снизу к нему крепится двигло, сверху бак, сбоку ХО ББ. По поводу что на чём висит, то ЦБ висит на этом штыре, ББ висит на штыре, штырь висит на двигле (это в полёте)
Да в формулировке, в общем...
Имхо оно непринципиально совершенно. Разобрались.
Имхо, у Протона как-то так:
(http://i070.radikal.ru/1010/00/8da8428702c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если где ошибся, freinir поправит.
Ну вообще-то двигатель находится в боковом блоке, но территориально находится в коробе, с осью почти под самой обечайкой со стороны ближней к центральному блоку. Но усилие от двигателя при этом передается на ЦБ.
ЦитироватьЯ(http://s003.radikal.ru/i204/1010/bb/fc59d571ed45.jpg) (http://www.radikal.ru)
В таком варианте оччень нетривиальная силовая схема вырисовывается: куча межблочных связей, которые могут всю оптимальность похерить :cry:
Впрочем, как мы знаем, такую схему рассматривало КБЮ в проектах Р-56 и 11К37.
И Челомей в ранней УР-500 и УР-700.
А автором этой схемы видимо можно считать Глушко. :roll:
ЦитироватьЦитироватьИмхо, у Протона как-то так:
(http://i070.radikal.ru/1010/00/8da8428702c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если где ошибся, freinir поправит.
Ну вообще-то двигатель находится в боковом блоке, но территориально находится в коробе, с осью почти под самой обечайкой со стороны ближней к центральному блоку. Но усилие от двигателя при этом передается на ЦБ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63311.jpg)
А не проще ли оставить все до массы Протона включительно " как есть", а уж для 40-60-... тонника таки купить пару ан-225? Один летает, второй вроде могут построить. Думаю что на покупку пары этих самолетов 1 миллиарда долл. хватит. КБ Антонова сейчас в такой ж. что за миллиард и дьяволу продастся. Да и перспективы восстановления ВМ-Т есть.
А то из-за проклятого железнодорожного габарита уже имеем Ангару и Русь. Ниразу не являющиеся оптимальными.
ЦитироватьА автором этой схемы видимо можно считать Глушко. :roll:
Глушко занялся непосредственно ракетами поздно. Его лозунг был типа: главное двигатель, а там его хоть к забору приделай...
Различные типы пакетов, с переливами и без по заказу Королева делали у Келдыша еще до начала проектирования Семерки...
_________________
Моделью ракеты можно достичь модели Марса
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/text/30-1.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14792.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14793.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14794.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14795.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14796.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14797.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14798.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14799.jpg)
ЦитироватьИмхо, у Протона как-то так:
(http://i070.radikal.ru/1010/00/8da8428702c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если где ошибся, freinir поправит.
Както так....
ЦитироватьЦитироватьА автором этой схемы видимо можно считать Глушко. :roll:
Глушко занялся непосредственно ракетами поздно. Его лозунг был типа: главное двигатель, а там его хоть к забору приделай...
Различные типы пакетов, с переливами и без по заказу Королева делали у Келдыша еще до начала проектирования Семерки...
Поздно (если не считать 30-х годов), где-то в 1958 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7817&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Надо конечно написать поясниловку, но мне интересно было до чего товарищи додумаются сами :) И кое-что интерсное уже проскакивало.
Основные идеи были такие:
- система должна заменить Протон с увеличением ПН, Зенит во всех ипостасях опять же с увеличением ПН и позволить создание тяжелых РН для перспективных ПН,
- запуск может производится со стандартных зенитовских СК - на Байконуре и с Одиссея, таким образом снимается вопрос модернизации Зенита и существенно увеличивается коммерческая нагрузка на ГПО/ГСО,
- система должна выводить ПТК НП и соответствующий грузовой корабль на низкую орбиту,
- система должна соответствовать ТЗ тендера на РН СПГП - 20 т на ЛЕО, 2 ступени, РД-180 на 1-й, нижний пояс, ж\д транспортировку и т.д.
Как бонус - система по важнейшим параметрам соответствует первоначальной схеме Ангары ("чебурашки") ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА автором этой схемы видимо можно считать Глушко. :roll:
Глушко занялся непосредственно ракетами поздно. Его лозунг был типа: главное двигатель, а там его хоть к забору приделай...
Различные типы пакетов, с переливами и без по заказу Королева делали у Келдыша еще до начала проектирования Семерки...
Поздно (если не считать 30-х годов), где-то в 1958 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7817&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Так это он проталкивал свои двигатели - искал забор к ним тсязять. А действительно делал ракету, так это Энергия.
ЦитироватьНадо конечно написать поясниловку, но мне интересно было до чего товарищи додумаются сами :) И кое-что интерсное уже проскакивало.
Основные идеи были такие:
- система должна заменить Протон с увеличением ПН, Зенит во всех ипостасях опять же с увеличением ПН и позволить создание тяжелых РН для перспективных ПН,
- запуск может производится со стандартных зенитовских СК - на Байконуре и с Одиссея, таким образом снимается вопрос модернизации Зенита и существенно увеличивается коммерческая нагрузка на ГПО/ГСО,
- система должна выводить ПТК НП и соответствующий грузовой корабль на низкую орбиту,
- система должна соответствовать ТЗ тендера на РН СПГП - 20 т на ЛЕО, 2 ступени, РД-180 на 1-й, нижний пояс, ж\д транспортировку и т.д.
Как бонус - система по важнейшим параметрам соответствует первоначальной схеме Ангары ("чебурашки") ;)
Нууу... каково ТЗ, такова и ракета :roll:
:D
ЦитироватьВопросы:
А насколько вообще сложен и дорог межбаковый отсек по отношению к всей ступени? Я так понимаю, в нем куча разъемных соединений, шпангоуты?
Почему силовая схема Протона лучше этой? У Протона тяга каждого двигателя распределяется между центральным и одним боковым баком, и здесь так же.
Сам межбаковый отсек - цилиндрическая проставка, он прост, но ему сопутствуют верхнее и нижнее днища с врезками, оборудованием, а также трубопроводом из верхнего бака. Днища обычно имеют сферическую форму. Сферическую поверхность изготовить и обработать сложнее, чем цилиндрическую - более дорогое оборудование, технология и т. д. Изготовить прокатом - не представляю как, а для обработки нужен контроль и управление по двум координатам вместо одной. Чисто умозрительно однобаковый блок заметно дешевле - днища могут иметь за собой до половины стоимости бака.
ЦитироватьЦитироватьВопросы:
А насколько вообще сложен и дорог межбаковый отсек по отношению к всей ступени? Я так понимаю, в нем куча разъемных соединений, шпангоуты?
Почему силовая схема Протона лучше этой? У Протона тяга каждого двигателя распределяется между центральным и одним боковым баком, и здесь так же.
Сам межбаковый отсек - цилиндрическая проставка, он прост, но ему сопутствуют верхнее и нижнее днища с врезками, оборудованием, а также трубопроводом из верхнего бака. Днища обычно имеют сферическую форму. Сферическую поверхность изготовить и обработать сложнее, чем цилиндрическую - более дорогое оборудование, технология и т. д. Изготовить прокатом - не представляю как, а для обработки нужен контроль и управление по двум координатам вместо одной. Чисто умозрительно однобаковый блок заметно дешевле - днища могут иметь за собой до половины стоимости бака.
чегото вы фигню написали про днища....
ЦитироватьЧисто умозрительно однобаковый блок заметно дешевле - днища могут иметь за собой до половины стоимости бака.
С чего бы это, вдруг? Традиционно, днища варятся из штампованных "лепестков" и никогда особых проблем не было: отштамповал - сварил. Ничем не сложнее цилиндрической обечайки. А в последнее время на западе и в Японии вроде освоили технологию глубокой вытяжки, что, как я понимаю, позволяет делать днище из одного листа металла.
ЦитироватьЦитироватьЧисто умозрительно однобаковый блок заметно дешевле - днища могут иметь за собой до половины стоимости бака.
С чего бы это, вдруг? Традиционно, днища варятся из штампованных "лепестков" и никогда особых проблем не было: отштамповал - сварил. Ничемне сложнее цилигдрической обечайки. А в последнее время на западе ив Японии вроде освоили технологию глубокой вытяжки, как понимаю, позволяет делать днище из одного листа металла.
Даже не отштампованных, а тянутых..... малого диаметра можно штамповать. А раскатка ещё круче....
(http://img403.imageshack.us/img403/479/29620502.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА автором этой схемы видимо можно считать Глушко. :roll:
Глушко занялся непосредственно ракетами поздно. Его лозунг был типа: главное двигатель, а там его хоть к забору приделай...
Различные типы пакетов, с переливами и без по заказу Королева делали у Келдыша еще до начала проектирования Семерки...
Поздно (если не считать 30-х годов), где-то в 1958 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7817&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Так это он проталкивал свои двигатели - искал забор к ним тсязять. А действительно делал ракету, так это Энергия.
Ракеты делали Янгель и Челомей. Королёв отказался, но один из вариантов Н-1 просчитывался, чтобы сказать: "Валентин, ты не прав".
ЦитироватьРоскосмос требует возможность перевозки по ж/д без остановки встречки.
Одноколейная железная дорога? ;)
ЦитироватьНасколько помню там 4.4*36.5м. И есть еще неподтвержденное предположение что можно грузовой пол убрать и еше выиграть 0.5 м диаметра. Правда как пропустит "глотка" рампы? Возможно ее снимать придется.
0.4 метра на зазор и амортизацию. Пол убрать нельзя, он включён в силовую схему самолёта.
ЦитироватьПроще сделать что-то типа "Beluga.ru" на базе Ил-96-400 хотя и дороже но можно и до 8 метров диаметры возить...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14790.jpg)
Проще сделать Руслан на полтора метра выше. Тогда 5 метров легко влезет.
ЦитироватьЦитироватьРоскосмос требует возможность перевозки по ж/д без остановки встречки.
Одноколейная железная дорога? ;)
http://www.transsib.ru/cat-rails.htm#no3
ЦитироватьОпять мантры насчет пятиблока и четырехкамерника с тягой на камеру 70 тс? :lol: А вот Старый скажет, что надо тризенит и тягу на камеру 150 тс. Кто прав, кто неправ? :roll:
Есть фундаментальный закон природы: "Специальное лучше универсального". Поэтому более-менее вменяемой может быть только трёхблочная ракета с универсализацией один/три блока. Пятиблок это уже перебор.
Цитировать(http://img169.imageshack.us/img169/7646/43373747.jpg)
Bell, а не хватили ли Вы тут через край - запихнуть 2 РД-180 в один отсек диаметром 3,8 м? ;)
ЦитироватьОсновные идеи были такие:
- . . .
- система должна соответствовать ТЗ тендера на РН СПГП - 20 т на ЛЕО, 2 ступени, РД-180 на 1-й, нижний пояс, ж\д транспортировку и т.д.
И она, конечно, тоже обеспечивает
гарантированный увод РН с ПУ при отказе одного РД-180 ?
ЦитироватьЦитироватьОпять мантры насчет пятиблока и четырехкамерника с тягой на камеру 70 тс? :lol: А вот Старый скажет, что надо тризенит и тягу на камеру 150 тс. Кто прав, кто неправ? :roll:
Есть фундаментальный закон природы: "Специальное лучше универсального". Поэтому более-менее вменяемой может быть только трёхблочная ракета с универсализацией один/три блока. Пятиблок это уже перебор.
Семерка, тем не менее, пятиблок.
Тут все ударились в теорию, а я о сабже.
Эта ракета неправильная:
Цитировать(http://img403.imageshack.us/img403/479/29620502.jpg)
Вторая ступень лишняя. Такая ракета должна иметь первую керосиновую и вторую водородную ступени по образцу Атласа-3 и Атласа-401. Из-за того что она неправильная она и такая чудовищно длинная.
Зато есть еще один закон природы - чем больше вес, тем реже это надо.
Поэтому "эффективность" или "оптимальность" грузоперевозочного средства вполне может "закономерно убывать" с ростом ПН.
Т.е. уже 40-тонник востребован только "для Луны" и весьма небольшого количества "практических" нагрузок.
А все, что выше идет в лучшем случае по штуке в год или даже реже.
И потому хрен с ним, если и будет в полтора раза дороже "оптимума".
Точнее не эта а та которая здесь:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/250025.jpg)
четвёртая. А эта какраз правильная.
ЦитироватьBell, а не хватили ли Вы тут через край - запихнуть 2 РД-180 в один отсек диаметром 3,8 м? ;)
Хм, а почему бы нет? У пары габариты будут если и больше, чем у РД-171, то ненамного.
А лучше вообще делать в диаметре 3900, длина уменьшится и комбинация габаритов длина/диаметр останутся ж/д-совместимыми. Опять же, тогда можно включить в кооперацию Южмаш, что может быть выгодно РККЭ.
ЦитироватьЦитироватьОсновные идеи были такие:
- . . .
- система должна соответствовать ТЗ тендера на РН СПГП - 20 т на ЛЕО, 2 ступени, РД-180 на 1-й, нижний пояс, ж\д транспортировку и т.д.
И она, конечно, тоже обеспечивает гарантированный увод РН с ПУ при отказе одного РД-180 ?
Тихо! :roll: :P Это все блажь ЦНИИМаша :)
Цитироватьчетвёртая. А эта какраз правильная.
Тризенит на 35 т? Я знал, что тебе понравится :)
ЦитироватьЦитироватьчетвёртая. А эта какраз правильная.
Тризенит на 35 т? Я знал, что тебе понравится :)
Не, это ж монозенит.
Макаронина? :)
Это максимум, какой можно выжать с "зенитовского ХО". Бери от жизни всё :)
И куда там РБ пихать? Третья водородная ступень это явно перебор.
Да ладно :) В чем перебор-то конкретно?
Кстати, кстати...
А какая ХС до ГПО с Байконура?
У меня получается 12000-12200 м/с, это так?
ЦитироватьКстати, кстати...
А какая ХС до ГПО с Байконура?
У меня получается 12000-12200 м/с, это так?
Смотря с каким перигеем и наклонением. :roll:
Ну не знаю... Как у Протона и Зенита, например?
ЦитироватьНу не знаю... Как у Протона и Зенита, например?
Грубо говоря, ХС на ГСО = (9000...9500) + 4900 = 13900...14400 м/с.
Если выводить на ГПО с недобором 1500 м/с, то соотвественно ХСгпо = 12400...12900 м/с.
ЦитироватьЦитироватьBell, а не хватили ли Вы тут через край - запихнуть 2 РД-180 в один отсек диаметром 3,8 м? ;)
Хм, а почему бы нет? У пары габариты будут если и больше, чем у РД-171, то ненамного.
А лучше вообще делать в диаметре 3900,
Не лiзе, батьку... I у кринку не лiзе...
Не вмещаются 2 РД-180
даже в 3900, ну хоть тресни. :(
Единственный хоть чем-то приемлемый вариант - когда делаются два крупных гаргрота ("уха") на ХО, примерно так, как было на Атласе-3. И причём через отверстия под этими гаргротами из ХО будут выглядывать
оба ТНА. Иначе - вообще новый отсек нужен, на 4100 или даже больше.
ЦитироватьЦитироватьНу не знаю... Как у Протона и Зенита, например?
Грубо говоря, ХС на ГСО = (9000...9500) + 4900 = 13900...14400 м/с.
Если выводить на ГПО с недобором 1500 м/с, то соотвественно ХСгпо = 12400...12900 м/с.
Штатная ПГСО для Зенита с "Наземного старта" (с недобором 1500 м/с) - 35786х4100 км, i=23,2 град.
При выведении с опорной 200-км круг. необходимо обеспечить: 3341 м/с идеальных и где-то на 1% больше с учетом грав.потерь.
Расчет ХС с потерями для выхода на 200-км круг - уже на Вашей совести. ;)
Ага, спасибо!
Ну значит получается, что "макаронина" БЕЗ РБ выведет на ГПО с Байконура/Восточного 9 т живого мяса :)
Причем, это с 2хРД0146 на водородной ступени.
ЦитироватьИ куда там РБ пихать? Третья водородная ступень это явно перебор.
Ну, на многие орбиты в таком виде можно летать и без РБ, его как раз 3я ступень и заменит.
А еще, например, таскать крупные модули к ОПСЭК.
ЦитироватьНу значит получается, что "макаронина" БЕЗ РБ выведет на ГПО с Байконура/Восточного 9 т живого мяса :)
Причем, это с 2хРД0146 на водородной ступени.
К сожалению, как раз с этим будут сложности. :(
Надо 3 отдельных включения. Она смогёт?
Или это будет уже фактически РБ, поскольку на всего двух РД0146 нормальную ПГ на низкий круг уже не выведешь?
ЦитироватьК сожалению, как раз с этим будут сложности. :(
Надо 3 отдельных включения. Она смогёт?
На офсайте КБХА:
"Количество включений в полете, с до 5"
Это же в принципе РБшный движок.
ЦитироватьИли это будет уже фактически РБ, поскольку на всего двух РД0146 нормальную ПГ на низкий круг уже не выведешь?
Ну делать 2 варианта - под ЛЕО с 4х и под высокие орбиты с 2х.
ЦитироватьЦитироватьИ куда там РБ пихать? Третья водородная ступень это явно перебор.
Ну, на многие орбиты в таком виде можно летать и без РБ, его как раз 3я ступень и заменит.
А еще, например, таскать крупные модули к ОПСЭК.
Что и на какие орбиты можно выводить такой ракетой кроме модулей ОПСЭК?
И сколько у ОПСЭК модулей?
Вариант на 35 т для ОПСЭК не подходит?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBell, а не хватили ли Вы тут через край - запихнуть 2 РД-180 в один отсек диаметром 3,8 м? ;)
Хм, а почему бы нет? У пары габариты будут если и больше, чем у РД-171, то ненамного.
А лучше вообще делать в диаметре 3900,
Не лiзе, батьку... I у кринку не лiзе...
Не вмещаются 2 РД-180 даже в 3900, ну хоть тресни. :(
Единственный хоть чем-то приемлемый вариант - когда делаются два крупных гаргрота ("уха") на ХО, примерно так, как было на Атласе-3. И причём через отверстия под этими гаргротами из ХО будут выглядывать оба ТНА. Иначе - вообще новый отсек нужен, на 4100 или даже больше.
Так, ну это уже серьезно...
А можно схемку с габаритами и посадочными местами?
ЦитироватьЦитироватьНе вмещаются 2 РД-180 даже в 3900, ну хоть тресни. :(
Единственный хоть чем-то приемлемый вариант - когда делаются два крупных гаргрота ("уха") на ХО, примерно так, как было на Атласе-3. И причём через отверстия под этими гаргротами из ХО будут выглядывать оба ТНА. Иначе - вообще новый отсек нужен, на 4100 или даже больше.
Так, ну это уже серьезно...
А можно схемку с габаритами и посадочными местами?
Увы, таковой не владею. Так что считайте вышесказанное моим ИМХО.
Особенность РД-180, что он в силу своей природы как "половинки РД-170" сохранил то же расположение ТНА, просто он меньших размеров и, соответственно, находясь на уровне камер, торчит вбок.
Дальше попробуй сам предстваить, как это всё будет выглядеть для двух движков в одном отсеке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ куда там РБ пихать? Третья водородная ступень это явно перебор.
Ну, на многие орбиты в таком виде можно летать и без РБ, его как раз 3я ступень и заменит.
А еще, например, таскать крупные модули к ОПСЭК.
Что и на какие орбиты можно выводить такой ракетой кроме модулей ОПСЭК?
И сколько у ОПСЭК модулей?
ЦитироватьВариант на 35 т для ОПСЭК не подходит?
Да подходит, наверное... Это же так, вольный полет фантазии на заданную тему.
А количество модулей у правильного ОПСЭК приближается к бесконечности. ;)
Точнее, речь о модулях,
доставляемых к ОПСЭК. Они же потом дальше полетят, после сборки в целый ТМК. И так много раз. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧисто умозрительно однобаковый блок заметно дешевле - днища могут иметь за собой до половины стоимости бака.
С чего бы это, вдруг? Традиционно, днища варятся из штампованных "лепестков" и никогда особых проблем не было: отштамповал - сварил. Ничемне сложнее цилигдрической обечайки. А в последнее время на западе ив Японии вроде освоили технологию глубокой вытяжки, как понимаю, позволяет делать днище из одного листа металла.
Даже не отштампованных, а тянутых..... малого диаметра можно штамповать. А раскатка ещё круче....
Умозрительно - значит глазами дилетанта. Спорить со специалистами не буду, но хотелось бы знать относительную удельную стоимость оборудования (деньги разделить на создаваемую площадь поверхности в блоке) для боковой поверхности и днищ, а также общую длину сварных швов там и там. И, конечно, удельную стоимость днищ можно уменьшить, загрубив их массовое совершенство и удлинив блок.
ЦитироватьЕсть фундаментальный закон природы: "Специальное лучше универсального". Поэтому более-менее вменяемой может быть только трёхблочная ракета с универсализацией один/три блока. Пятиблок это уже перебор.
Такого фундаментального закона нет. Всё несколько иначе: чем больше определённость в целях и постановке задачи, тем определённее решение, и тем больше потребность в настройке под него. Если же деньги на телегу есть, а маршрут и масса возимых грузов неизвестны, то предусмотреть пристяжных лошадей было бы вполне разумно. Даже если телега ставится впереди лошади. :D
ЦитироватьУмозрительно - значит глазами дилетанта. Спорить со специалистами не буду, но хотелось бы знать относительную удельную стоимость оборудования (деньги разделить на создаваемую площадь поверхности в блоке) для боковой поверхности и днищ, а также общую длину сварных швов там и там. И, конечно, удельную стоимость днищ можно уменьшить, загрубив их массовое совершенство и удлинив блок.
Сейчас на западе такой тренд, что сваривают элементы бака с помощью friction stir welding - причем одним станком можно варить как сферические/конические поверхности, так и стыки обечаек.
ЦитироватьСейчас на западе такой тренд, что сваривают элементы бака с помощью friction stir welding - причем одним станком можно варить как сферические/конические поверхности, так и стыки обечаек.
Приварить само днище к цилиндрической поверхности можно тем же оборудованием, что и части цилиндра между собой. Варить само днище из лепестков на том же оборудовании, пожалуй, можно в сферической части и со специальной оснасткой. Вручную варить вообще нет проблем. :) Но по краям днище имеет закругление малого радиуса. В-общем, всё делается без проблем, не спорю, но на взгляд дилетанта, при изготовлении днища к нему требуется несколько разных подходов с оборудованием, в то время, как труба варится единообразно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновные идеи были такие:
- . . .
- система должна соответствовать ТЗ тендера на РН СПГП - 20 т на ЛЕО, 2 ступени, РД-180 на 1-й, нижний пояс, ж\д транспортировку и т.д.
И она, конечно, тоже обеспечивает гарантированный увод РН с ПУ при отказе одного РД-180 ?
Тихо! :roll: :P Это все блажь ЦНИИМаша :)
Здесь явное противоречие между постановкой задачи Беллом и требованиями ТЗ. Если делать единое средство, то бишь, технологический ряд, то минимум один вариант окажется несоответствующим ТЗ, либо придётся неоправданно рассыпаться на мелкие двигатели. Идея Белла более высокого уровняя, поэтому требование ТЗ мягко приносится в жертву, но вместо него возникает задача минимизации последствий отказа на старте. Здесь, по-видимому, потребуется прожиг двигателя на старте до 100% тяги с механическим удержанием ракеты и доливом топлива. Как это соответствует конструкции зенитовского старта, нужно думать. Следующий момент - после старта будет несколько опасных секунд. Чтобы они не превратились в несколько (два-три) десятков опасных секунд, нужно рассмотреть возможность увода на одном двигателе. И здесь интересно рассмотреть возможность быстрого сброса части топлива. Я бы предусмотрел вскрытие баков с нафтилом на первой ступени так, чтобы обеспечить остаток керосина для увода на одном двигателе. Сброс кислорода проблематичнее, так как предъявляет сильные требования к системе наддува, либо нужно перетяжелять центральный блок первой ступени (хотя это нужно считать - какая нагрузка будет на бак при одном работающем двигателе, не сложится ли он и не закавитирует ли насос).
Полить старт керосинчиком, чтобы лучше горел?
ЦитироватьПолить старт керосинчиком, чтобы лучше горел?
Зато не будет взрыва, или будет, но слабее. А такой пожар, если его предусмотреть, не принесёт большого вреда.
55 тонник не пойдёт. нужен 60 тонник в номинале, а с запасом 65 тонник.
(http://i081.radikal.ru/1010/42/a8f47ef59fae.jpg)
60-тонник и более, этто как раз сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11261&postdays=0&postorder=asc&start=30 Я тоже красиво рисую... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ(http://s003.radikal.ru/i204/1010/bb/fc59d571ed45.jpg) (http://www.radikal.ru)
В таком варианте оччень нетривиальная силовая схема вырисовывается: куча межблочных связей, которые могут всю оптимальность похерить :cry:
Впрочем, как мы знаем, такую схему рассматривало КБЮ в проектах Р-56 и 11К37.
Ну дыть, прикинул бы варианты... по дружбе. :D
А уж межблочные связи не страшнее чем у Семерки, и тем более у УР-700. Я же не садюга какой, переливы не предлагаю... :D
ЦитироватьА уж межблочные связи не страшнее чем у Семерки, и тем более у УР-700. Я же не садюга какой, переливы не предлагаю... :D
Не в этом дело. Тут придется соединять блоки между собой (минимум в двух поясах), да еще с вышерасположенными ступенями. И потом, например, в 6-блочнике при разделении надо делить 6 стыков. В этом смысле силовая схема Ангары-Чебурашки гораздо симпатичнее.
ЦитироватьИ здесь интересно рассмотреть возможность быстрого сброса части топлива. Я бы предусмотрел вскрытие баков с нафтилом на первой ступени так, чтобы обеспечить остаток керосина для увода на одном двигателе. Сброс кислорода проблематичнее, так как предъявляет сильные требования к системе наддува, либо нужно перетяжелять центральный блок первой ступени (хотя это нужно считать - какая нагрузка будет на бак при одном работающем двигателе, не сложится ли он и не закавитирует ли насос).
А вот народ при проработке близкой ситуации на "Энергии" полагал, что сбросить кислород проще (http://buran.ru/htm/gubanov3.htm) по 2 причинам: 1) непонятно как поведет себя горючка при попадании в струи ПС 2) кислорода в 2.6 раза больше. Там был внедрен клапан сброса диаметром 600 мм. Если я правильно понял на рисунках виден как трубка чуть выше нижней нашлепки боковушки. Как вам такой вариант: заменить пневмоклапан мембраной разрыв которой осуществлять ножом или подрывом шнура ВВ.
Цитировать55 тонник не пойдёт. нужен 60 тонник в номинале, а с запасом 65 тонник.
Да уже как бы не 70-тонник.
ЦитироватьЦитировать55 тонник не пойдёт. нужен 60 тонник в номинале, а с запасом 65 тонник.
Да уже как бы не 70-тонник.
Лучше 75-тонник. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать55 тонник не пойдёт. нужен 60 тонник в номинале, а с запасом 65 тонник.
Да уже как бы не 70-тонник.
Лучше 75-тонник. :wink:
Лучше то, что соответствует требованиям с оптимальным соотношением "цена-качество". "Энергия" довольно давно хотела 60-тонник для лунно-марсианских планов. Но на базе Русь-М максимум получается 55-тонник.
Была такая картина маслом от РККЭ:
(http://s55.radikal.ru/i148/1010/d8/6f9586f4604d.jpg)
Крайняя справа 65 тн :wink:
"Зенит" для Восточного?
Цитировать"Зенит" для Восточного?
Это все довольно условные картинки еще до прошлогоднего конкурса :wink:
Да и опечатки там какие-то странные... У Зенита диаметр полезного груза 5,4 м, а у Протона - вообще 1.4 м. :)
ЦитироватьДа и опечатки там какие-то странные... У Зенита димаетр полезного груза 5,4 м, а у Протона - вообще 1.4 м. :)
Зенит - повторюсь - это условность эвфемизм некоей средней РН (РН СКПГ), облик которой на момент нарисования картинки известен не был :wink:
А вот еще такой с позволения сказать вариант... :)
Делаем УКСС сразу в расчете на семиблочник. :)
На 1 этапе - 3-5-7 блочники с РД-180
На 2 этапе - дальняя перспектива так сказать - 3-5-7 блочники с РД-171...
ЦитироватьА вот еще такой с позволения сказать вариант... :)
Делаем УКСС сразу в расчете на семиблочник. :)
На 1 этапе - 3-5-7 блочники с РД-180
На 2 этапе - дальняя перспектива так сказать - 3-5-7 блочники с РД-171...
А ступень с РД-180 можно "поставить" в ПУ для ступени с РД-171? Ну там габариты, расстояние между камерами сгорания и т. д.? То есть, делать сразу под РД-171...
Ну типа в начале делаем УРБ с одним РД-180 и при 3-7 УРБ имеем семейство РН с ПН 16 - 65 тонн.
Потом (если до этого дойдет) делаем УРБ большей длины в том же диаметре с одним РД-171 и имеем семейство РН с ПН 100 - 150 тонн.
ЦитироватьНу типа в начале делаем УРБ с одним РД-180 и при 3-7 УРБ имеем семейство РН с ПН 16 - 65 тонн.
Потом (если до этого дойдет) делаем УРБ большей длины в том же диаметре с одним РД-171 и имеем семейство РН с ПН 100 - 150 тонн.
Так это же классно! И что, есть такие планы? :roll:
ЦитироватьТак это же классно! И что, есть такие планы?
Это мой личный измышлизм по данной теме :D
ЦитироватьА вот еще такой с позволения сказать вариант... :)
Делаем УКСС сразу в расчете на семиблочник. :)
На 1 этапе - 3-5-7 блочники с РД-180
На 2 этапе - дальняя перспектива так сказать - 3-5-7 блочники с РД-171...
Нашёл иллюстрацию к этому варианту 8) Это было в конкурсе от Маеевцев. Там компоновки 1-х ступеней имеют 3-5-7 блоков, только С РД-0163:
(http://s50.radikal.ru/i129/1010/30/598102f54bf0.jpg)
ЦитироватьЦитироватьИ здесь интересно рассмотреть возможность быстрого сброса части топлива. Я бы предусмотрел вскрытие баков с нафтилом на первой ступени так, чтобы обеспечить остаток керосина для увода на одном двигателе. Сброс кислорода проблематичнее, так как предъявляет сильные требования к системе наддува, либо нужно перетяжелять центральный блок первой ступени (хотя это нужно считать - какая нагрузка будет на бак при одном работающем двигателе, не сложится ли он и не закавитирует ли насос).
А вот народ при проработке близкой ситуации на "Энергии" полагал, что сбросить кислород проще (http://buran.ru/htm/gubanov3.htm) по 2 причинам: 1) непонятно как поведет себя горючка при попадании в струи ПС 2) кислорода в 2.6 раза больше. Там был внедрен клапан сброса диаметром 600 мм. Если я правильно понял на рисунках виден как трубка чуть выше нижней нашлепки боковушки. Как вам такой вариант: заменить пневмоклапан мембраной разрыв которой осуществлять ножом или подрывом шнура ВВ.
Ситуация не близкая. Тогда стояла задача сохранить корабль, а здесь - стартовое сооружение. Блоки А Энергии из-за подразумевавшейся многоразовости были намного прочнее, чем у одноразовых РН, а сливался только кислород отказавшего блока.
ЦитироватьЦитироватьА уж межблочные связи не страшнее чем у Семерки, и тем более у УР-700. Я же не садюга какой, переливы не предлагаю... :D
Не в этом дело. Тут придется соединять блоки между собой (минимум в двух поясах), да еще с вышерасположенными ступенями. И потом, например, в 6-блочнике при разделении надо делить 6 стыков. В этом смысле силовая схема Ангары-Чебурашки гораздо симпатичнее.
Ну, я соединю блоки первых и вторых ступеней у нижних оснований... :roll:
Вторым поясом будут соединенные между собой рамы (кстати рама может быть спроектирована под каждый тип единая. Оно конечно витиевато, но)... :roll:
Ну и третьим местом будет верх второй ступени. Там блоки у меня упираются в переходники... :roll:
Не страшнее, чем у моноблочников, а Сатурн 1В ватще отдыхает.
Кстати, я тут провел простенькую прикидку. Вариант одноблочника имеет стартовую массу порядка 400 т, т.е. требует 600 т тяги, или 4 НК-33. При этом без особых оптимизаций он выводит при второй водородной ступени порядка 18-19 т.
Т.е. имеем ряд примерно: 20, 40, 60, 80, 140 т. ВО!
Сложности конечно есть, но сбывается мечта идиота обойтись всего 2-мя (ДВУМЯ) действительно универсальными блоками. ВО! :D
Тут еще плюсы:
Не надо пересчитывать поля падения ступеней. Они для любого варианта одинаковые.
Башня обслуживания может быть спроектирована единая для всех вариантов, т.к. высоты ступеней всех вариантов одинаковые.
ЗЫ. Литл вопрос. Смотрю на картинку выше: почему можно серьезно разрабатывать семиблочные пакеты с разделением ступеней, а вот если модули в полете не разделяются (кстати как у Протона), то это уже сложно и там всякое... :roll:
ЦитироватьИдеальной была бы перевозка Русланом но у него кабина высотой всего 4 метра.
Старенький мясищевский бомбер (который вдвое меньше Руслана) без проблем таскал блок Ц Энергии на внешней подвеске.
Сделать на паре Русланов раздвоенный хвост или купить у украинцев пару Мрий - с лихвой окупится оптимизацией конструкции блоков большого диаметра.
От лошадиных задниц пора уходить.
Цитироватькупить у украинцев пару Мрий
их кажется всего две и есть, причем одна летает, а вторая нет
ЦитироватьСтаренький мясищевский бомбер (который вдвое меньше Руслана) без проблем таскал блок Ц Энергии на внешней подвеске.
Блок Ц он не таскал. :wink:
(http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_5.jpg)
Это фотомонтаж? или - не Ц? :wink:
Цитировать(http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_5.jpg)
Это фотомонтаж? или - не Ц? :wink:
Бак Г с обтекателем и стекателем.
А Лукашевич называет Ц http://www.buran.ru/htm/2stage.htm
ЦитироватьА Лукашевич называет Ц http://www.buran.ru/htm/2stage.htm
Блок Ц в сборе помещался только на Ан-225.
А вот это - (http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_4.jpg)
ЦитироватьА вот это - (http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_4.jpg)
Бак О с МБО, ХО и обтекателем. Как бишь его там: Груз 2ГТ, что ли. :roll:
Так на предыдущей фотке, всё таки - не Блок Ц?
ЦитироватьТак на предыдущей фотке, всё таки - не Блок Ц?
Нет, конечно :lol:
А что же это:
ЦитироватьДвухступенчатая РН "Энергия" выполнена по пакетной схеме с параллельным расположением ступеней и боковым расположением полезного груза, в которой четыре боковых ракетных блока I ступени (блоки А) располагаются вокруг центрального ракетного блока II ступени (блока Ц).
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_energia-c.html
Не понимаю, что тут такого сложного. Блок Ц помещался целиком только на Ан-225, а для ВМ-Т его разбирали на две половинки: бак О и бак Г.
(http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_5.jpg)
Это точно - половинка? Но в любом случае, можно сказать что перевозили блок Ц :D
Цитировать(http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_5.jpg)
Конечно. По частям только.
ЦитироватьПолить старт керосинчиком, чтобы лучше горел?
Случаи тушения пожара
жидким кислородом :!: :shock: были.
ЦитироватьЦитироватьА вот это - (http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_4.jpg)
Бак О с МБО, ХО и обтекателем. Как бишь его там: Груз 2ГТ, что ли. :roll:
Судя по картинке ХО еще и без двигателей?
Двигатели возили отдельно?
ЦитироватьСудя по картинке ХО еще и без двигателей?
Двигатели возили отдельно?
Да. Их монтировали в МИК РН пл.112.
ЦитироватьСудя по картинке ХО еще и без двигателей?
Двигатели возили отдельно?
Видимо без, если судить по картинке:
(http://www.astronomija.co.rs/images/stories/Astronautika/rakete/Energija/energija_5.jpg)(http://www.xaraxtreme.ru/big/item_2437.jpg)
ЦитироватьНе понимаю, что тут такого сложного. Блок Ц помещался целиком только на Ан-225, а для ВМ-Т его разбирали на две половинки: бак О и бак Г.
И без двигателей.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСитуация не близкая. Тогда стояла задача сохранить корабль, а здесь - стартовое сооружение. Блоки А Энергии из-за подразумевавшейся многоразовости были намного прочнее, чем у одноразовых РН, а сливался только кислород отказавшего блока.
Тогда совсем не понял. Пойдем от печки. Время АВД: 1) до КП (т.е. до отстыковки пневмогидравлических соединений. Выключаем двигатель, сработав ПК отсечки подачи горючего в ГГ, идет сигнал в СУ, идет общее отключение движков, сброс циклограммы по аварийной ветке. КРТ по штатным магистралям сбрасываем в СК, задействуем систему пожаротушения (при необходимости). Подрыва бака не требуется. 2) от КП до окончания участка увода. Блокировка АВД. Для компоновки типа Ангары - сброс имеет смысл, но нужно сбросить порядка 180 т КРТ. Для компоновки типа Союза с верхним силовым поясом тож может наверное помочь, но не наверняка, скорее боковушка сразу отвалится. Для Русевской компоновки смысла не имеет - ибо уходим в форсированный режим (на других двигателях и смотрим САЗ (или АСУД) когда двигатель начнет окончательно идти вразнос) и сбрасываем ракету в район падения. Эту ситуацию обеспечивают: а) нижний силовой пояс б) 20% запас по тяге. 3)от окончания участка увода до РС1 - может иметь смысл только если мы укладываемся в допуск по скорости, else - увод на одновитковую траекторию или в район аварийного приземления (в зависимости от времени НШС).
Вот моя версия выхода из НШС вследствие отказа двигателя. А сбрасывать горючее на, скажем так, несколько нагретую поверхность СК не есть зер гут.
И потом, я предлагал резать мембрану, а не бак.
Для Большого в обмен на картинки Бела: Энергия-КВ
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьДля Большого в обмен на картинки Бела: Энергия-КВ
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg) (http://www.radikal.ru)
Оооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
Цитироватьооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
ИМХО: И с нвесными баками Г, и будет лучший проект года.
Рисуйте.
ЦитироватьЦитироватьооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
ИМХО: И с нвесными баками Г, и будет лучший проект года.
Рисуйте.
Будет слишком много "бирюлек" :lol:
ЦитироватьДля Большого в обмен на картинки Бела: Энергия-КВ
Ты настоящий друг! Земеля :P
ЦитироватьЦитироватьооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
ИМХО: И с нвесными баками Г, и будет лучший проект года.
Рисуйте.
...похоже там еще и грузовой вариант ПТК показан. Будем рисовать! :D
Кстати, на рисунке 1-я ступень не "зенитовская", а с одного из вариантов РККЭ 2007 года :roll:
ЦитироватьКстати, на рисунке 1-я ступень не "зенитовская", а с одного из вариантов РККЭ 2007 года :roll:
Я еще упустил, в чем разница между Энергией–КВ и Энергией–4?
Цитировать.... Энергией–4?
А что это такое? :shock:
ЦитироватьЦитировать.... Энергией–4?
А что это такое? :shock:
перепутал с Энергией–К :oops: Есть разница?
Выше упоминалась Энергия-К, без В.
Насколько я понимаю, сейчас в разработке есть 3 варианта первой ступени:
- с тремя блокам на РД-180
- с протоновской компоновкой на четырех РД0163
- длинный Зенит с СТУ, показанный выше.
Вторая ступень везде примерно одинаковая.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.... Энергией–4?
А что это такое? :shock:
перепутал с Энергией–К :oops: Есть разница?
Есть подозрение (чисто интуитивное), что Энергия-К - "керосиновая", а Энергия-КВ - "кислородно-водородная". :roll:
ЦитироватьВыше упоминалась Энергия-К, без В.
Новый вариант не нарисовал еще? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВыше упоминалась Энергия-К, без В.
Новый вариант не нарисовал еще? :wink:
С чебурашкой на второй ступени? :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыше упоминалась Энергия-К, без В.
Новый вариант не нарисовал еще? :wink:
С чебурашкой на второй ступени? :oops:
Нет, с РДТТ на 1-й :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать.... Энергией–4?
А что это такое? :shock:
перепутал с Энергией–К :oops: Есть разница?
Есть подозрение (чисто интуитивное), что Энергия-К - "керосиновая", а Энергия-КВ - "кислородно-водородная". :roll:
Превосходная интуиция! :D
Это нюх на водород. :lol:
ЦитироватьНасколько я понимаю, сейчас в разработке есть 3 варианта первой ступени:
- с тремя блокам на РД-180
- с протоновской компоновкой на четырех РД0163
- длинный Зенит с СТУ, показанный выше.
Вторая ступень везде примерно одинаковая.
Ой! А с чего ты взял, что протоновская компоновка сейчас рассматривается? Имхо, этот вариант остался в 2008 году. :roll:
Энергия К - просто буква В не пропечаталась.
На этапе ТП в проработке 1 вариант - первый.
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьЦитироватьСитуация не близкая. Тогда стояла задача сохранить корабль, а здесь - стартовое сооружение. Блоки А Энергии из-за подразумевавшейся многоразовости были намного прочнее, чем у одноразовых РН, а сливался только кислород отказавшего блока.
Тогда совсем не понял. Пойдем от печки. Время АВД: 1) до КП (т.е. до отстыковки пневмогидравлических соединений. Выключаем двигатель, сработав ПК отсечки подачи горючего в ГГ, идет сигнал в СУ, идет общее отключение движков, сброс циклограммы по аварийной ветке. КРТ по штатным магистралям сбрасываем в СК, задействуем систему пожаротушения (при необходимости). Подрыва бака не требуется.
То же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.
Цитировать2) от КП до окончания участка увода. Блокировка АВД. Для компоновки типа Ангары - сброс имеет смысл, но нужно сбросить порядка 180 т КРТ. Для компоновки типа Союза с верхним силовым поясом тож может наверное помочь, но не наверняка, скорее боковушка сразу отвалится. Для Русевской компоновки смысла не имеет - ибо уходим в форсированный режим (на других двигателях и смотрим САЗ (или АСУД) когда двигатель начнет окончательно идти вразнос) и сбрасываем ракету в район падения. Эту ситуацию обеспечивают: а) нижний силовой пояс б) 20% запас по тяге.
При отказе одного двигателя после КП будет какой-то участок, при аварии на котором ракета обязательно упадёт на старт. С этим нужно примириться и постараться этот участок укоротить. За ним РН, не имея достатьчного запаса по тяге начинает падать, остаётся только отвести её в сторону, используя инерцию и сброс лишнего веса, а также по-возможности, раздельно слив компоненты.
Так как мы предполагаем использовать носитель по прямому назначению и в штатном режиме, то мероприятия по уводу, связанные с вмешательством в конструкцию РН, нужно разумно ограничить. Поэтому смотрим, сбрасывать окислитель из нагруженого бака, или керосин из навесных (речь шла о такой компоновке) - что проще и какой будет эффект.
ЦитироватьА сбрасывать горючее на, скажем так, несколько нагретую поверхность СК не есть зер гут.
Согласен, но падение двух баков - с кислородом и керосином вместе - это вообще зер капут.
ЦитироватьТо же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.
Тут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)
ЦитироватьПри отказе одного двигателя после КП будет какой-то участок, при аварии на котором ракета обязательно упадёт на старт. С этим нужно примириться и постараться этот участок укоротить.
Ни за что, никогда и ни в коем случае (почти (С) Старый). 1) Укорочение этого участка - увеличение тяговооруженности со всеми вытекающими. О максимизации Мю ПН можно смело забыть. 2) Летать все хотят с комфортом - отсюда ускорение, тем более стартовое, надо уменьшать. 3) Следует из (2). Старт из положения удержания, на 100% тяги это нехилый рывок с места в карьер. На комфорт для космонавтов забиваем, равно как и вреде здоровью. 4) Можно много раз ронять РН, но если один раз уронить ее на старт то о пусках на ближайшие ...дцать лет можно забыть (СК "Зенита" и 3-й северный СК "Союза"). 5) Повторюсь. Нельзя допускать падения на старт. Поэтому у большинства ракет стоит блокировка АВД на десяток-другой секунд от КП. Отсюда и выросла трехблочная компоновка "Руси-М" и именно поэтому не пойдет проект РКК с "Зенитом".
ЦитироватьПоэтому смотрим, сбрасывать окислитель из нагруженого бака, или керосин из навесных (речь шла о такой компоновке) - что проще и какой будет эффект.
Эффект больше для кислорода по изложенным ранее причинам.
ЦитироватьСогласен, но падение двух баков - с кислородом и керосином вместе - это вообще зер капут.
Абсолютно верно. Посему - уводить от СК.
ЦитироватьТут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)
Я тоже так думал, но Элон Маск решил по-другому. Почему он не боится несимметричного отхода, непонятно.
ЦитироватьЦитироватьТо же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.
Тут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)
А как в оптимуме должен выглядеть процесс старта? Какие требования должны выполнятся?
РН с СТУ им соответствует в принципе?
ЦитироватьОтсюда и выросла трехблочная компоновка "Руси-М" и именно поэтому не пойдет проект РКК с "Зенитом".
А КРК с "Зенитом" со стартовыми ускорителями пойдет?
ЦитироватьАбсолютно верно. Посему - уводить от СК.
А сможет ли крепление бокового УРБ в трехблочном пакете выдержать выдержать вес блока в случае отказа на нем маршевого двигателя? Тем более, что этот
вес будет несколько больше 200 тс. Боковушки семерки в случае отказа двигателя отваливаются и падают в том числе на старт. Есть мнение, что так же отваливаться и падать будут и боковые УМРы Ангары.
И еще вопрос по поводу увода с СК.
Стартовая тяга Руси-М по опубликованным данным 916,5 тс, а стартовая масса 673 т. В случае отказа на старте одного из трех маршевых двигателей тяговооруженность составит 916,5/3*2/673 = 0,91. Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?
Пакет Р-7 изначально не был рассчитан на смену знака осевой силы в верхнем узле связи. Поэтому боковушки свободно "вываливались" из него. В "Энергии" узел связи держал продольную силу в обоих направлениях. Так что, это вопрос подхода к проектированию конструкции: надо - будет узел держать ББ с отказавшей ДУ, а на нет и суда нет
ЦитироватьИ еще вопрос по поводу увода с СК.
Стартовая тяга Руси-М по опубликованным данным 916,5 тс, а стартовая масса 673 т. В случае отказа на старте одного из трех маршевых двигателей тяговооруженность составит 916,5/3*2/673 = 0,91. Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?
Да там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:
Кстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:
ЦитироватьДа там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:
Погоди, я знаю, что двигатели при старте дефорсированы до ~80% и в случае аварии можно существенно увеличить тягу оставшихся.
Вопрос был - как именно, за какое время и насколько?
ЦитироватьПакет Р-7 изначально не был рассчитан на смену знака осевой силы в верхнем узле связи. Поэтому боковушки свободно "вываливались" из него. В "Энергии" узел связи держал продольную силу в обоих направлениях. Так что, это вопрос подхода к проектированию конструкции: надо - будет узел держать ББ с отказавшей ДУ, а на нет и суда нет
Тебе как проектировщику Энергии конечно лучше известно :) , но насколько я понимаю это свойство в том числе повлияло на массу блоков А. Т.е. все это не бесплатно. В доступных описаниях Руси-М этот узел никак не описан, кроме того, что усилие должно передаваться в нижнем поясе.
ЦитироватьКстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:
Не, 4хНК-33 :mrgreen:
А серьезно - 4 штуки могут не вписаться в заданный диаметр ХО. Там вон с двумя РД-180 уже проблемы...
ЦитироватьЦитироватьКстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:
Не, 4хНК-33 :mrgreen:
А серьезно - 4 штуки могут не вписаться в заданный диаметр ХО. Там вон с двумя РД-180 уже проблемы...
Вообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А. Это раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:
Цитироватьно насколько я понимаю это свойство в том числе повлияло на массу блоков А. Т.е. все это не бесплатно.
Разумеется, не бесплатно. Это решение повлияло, скорее, на массу блока Ц.
ЦитироватьВ доступных описаниях Руси-М этот узел никак не описан, кроме того, что усилие должно передаваться в нижнем поясе.
Ну, мы же больше про боковушки Ангары. А для Русь-М это вообще неактуально - там нераздельная связка из трех УРБ.
ЦитироватьВообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А.
При разработке РД-191 не были стеснены габаритами ХО.
ЦитироватьЭто раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:
Мешают габариты ХО Зенита и его ПУ.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А.
При разработке РД-191 не были стеснены габаритами ХО.
ЦитироватьЭто раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:
Мешают габариты ХО Зенита и его ПУ.
ПУ Зенита планировалось использовать для "трисосисочной" Ангары от РККЭ, если ты не забыл. И потом, кто мешает сделать на ХО небольшие гаргроты для ТНА? Или немного перекомпоновать РД-191 так, чтобы он вписался в контур? А ежели будет вылазить за ж/д габарит, так ведь двигатели можно монтировать на космодроме (не лучший вариант, конечно, но возможный).
Железнодорожный габарит сильно некруглый, наверняка можно повернуть выступом вниз.
ЦитироватьПУ Зенита планировалось использовать для "трисосисочной" Ангары от РККЭ, если ты не забыл.
Дык там тогда требовалась существенная переделка стола, чтоб 6 горшков влезло.
ЦитироватьИ потом, кто мешает сделать на ХО небольшие гаргроты для ТНА? Или немного перекомпоновать РД-191 так, чтобы он вписался в контур? А ежели будет вылазить за ж/д габарит, так ведь двигатели можно монтировать на космодроме (не лучший вариант, конечно, но возможный).
Все-таки хотелось бы выполнить по максимуму требования тендера, в том числе по применению РД-180.
И вообще, что означает эта "В" в РД-180В? :?
ЦитироватьЦитироватьДа там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:
Погоди, я знаю, что двигатели при старте дефорсированы до ~80% и в случае аварии можно существенно увеличить тягу оставшихся.
Вопрос был - как именно, за какое время и насколько?
Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка. Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия. Это абсолютно не реализуемая вещь. Располагаясь в одном хвостовом отсеке отказавший двигатель непременно повредит соседние. По статистике отработки и эксплуатации кислых двигателей, основная масса отказов происходит с пожаром. Очень редко бывает, чтобы аварийный останов не сопровождался пожаром. Еще никто не смог продемонстрировать работоспособность оставшейся части системы при отказе одного кислого двигателя. На этапе разработки проекта МД-185, применительно к Энергии, рассматривали варианты установки бронеперегородок в хвостовом отсеке для изолирования двигателей в случае отказа одного из них. Но это было только на бумаге, да к тому же массы добавлялось немеренно. Овчинка не стоит выделки. Может лучше стоит подумать над упрощением и удешевлением старта и повышением надежности системы и тогда не надо будет городить огород с резервированием.:-) Про резервирование кислой схемы надо забыть, поскольку это самообман, по крайней мере при существующем уровне технологического развития.:-)
Это все замечательно, но не имеет отношения к трехблочному пакету Руси-М, который там обсуждался. РД-180 там стоят не просто за перегородками, а вообще на отдельных блоках.
ЦитироватьЭто все замечательно, но не имеет отношения к трехблочному пакету Руси-М, который там обсуждался. РД-180 там стоят не просто за перегородками, а вообще на отдельных блоках.
Казалось бы можно предположить, что это спасет ситуацию. Но не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.
ЦитироватьНо не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.
На Фальконе вместо брони - кевлар, и отсеки двигателей заполняют азотом для подавления пожара (предполагая, что клапан отсечки окислителя не будет разрушен). Жду-недождусь когда эта конструевина будет проверена практикой.
ЦитироватьЦитироватьНо не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.
На Фальконе вместо брони - кевлар, и отсеки двигателей заполняют азотом для подавления пожара (предполагая, что клапан отсечки окислителя не будет разрушен). Жду-недождусь когда эта конструевина будет проверена практикой.
В смысле, аварии двигателя? долго ждать придётся :)
Цитировать. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.
Но это не произойдет мгновенно. И, потом, НШС не сводятся только к пожару.
Ну вобщем Ангаре-А5 гарантировано интересное и яркое будущее.
ЦитироватьА как в оптимуме должен выглядеть процесс старта? Какие требования должны выполнятся?
РН с СТУ им соответствует в принципе?
Несколько отвлекусь и изложу видение подготовки на СК.
В оптимуме должно проводиться АВПКО для КРН методом снизу вверх, выявляться перечень и критичность возможных НШС на СК. А уже затем составляется перечень испытаний, обеспечивающих проверку возможности возникновения всех отказов выявленных АВПКО. Если подходить проще: делается проверка посистемно а затем идут КИ с задействованием всех смежных систем.
Ну а потом идет собственно штатная работа систем по подготовке к пуску.
Видение графика пускового дня изложу позднее, собрав мысли в кучку.
ЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка. Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия. Это абсолютно не реализуемая вещь. Располагаясь в одном хвостовом отсеке отказавший двигатель непременно повредит соседние. По статистике отработки и эксплуатации кислых двигателей, основная масса отказов происходит с пожаром. Очень редко бывает, чтобы аварийный останов не сопровождался пожаром [...] Может лучше стоит подумать над упрощением и удешевлением старта и повышением надежности системы и тогда не надо будет городить огород с резервированием.:-)
Из стана разработчиков РН периодически поступает идея про "стоит подумать над упрощением и удешевлением ЖРД" ;)
ЦитироватьА КРК с "Зенитом" со стартовыми ускорителями пойдет?
Мое мнение таково: "Зенит" с ТТУ есть сочетание трудноконтролируемого двигателя с плохой статистикой и незаглушаемых боковушек (мне кажется их придется включать вне зависимости от НШС для получения нужной ПН). При отказе, сиречь разрушении боковушки, разлетающиеся частицы имеют все шансы пожечь парашюты капсулы, если таковые будут применяться. Плюс к этому они, скажем так... будут долго возиться с модернизацией подъемника и транспортировщика. Или вынуждены будут перейти на вертикальную сборку.
ЦитироватьМое мнение таково: "Зенит" с ТТУ есть сочетание трудноконтролируемого двигателя с плохой статистикой и незаглушаемых боковушек (мне кажется их придется включать вне зависимости от НШС для получения нужной ПН).
В каком смысле РД-171 "трудноконтролируемый"?
ЦитироватьПри отказе, сиречь разрушении боковушки, разлетающиеся частицы имеют все шансы пожечь парашюты капсулы, если таковые будут применяться.
Ну, такие аварии с РДТТ - уникальное событие для современных ракет. А "парашюты прожечь" могут и обломки жидкостного блока
ЦитироватьПлюс к этому они, скажем так... будут долго возиться с модернизацией подъемника и транспортировщика. Или вынуждены будут перейти на вертикальную сборку.
А в чем проблема усилить ТУА (или сделать новый)?
ЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.
Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.
ЦитироватьХоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия.
Ничего подобного. См. у Губанова про отказ РД-0120 на стендовом блоке.
ЦитироватьПро резервирование кислой схемы надо забыть, поскольку это самообман, по крайней мере при существующем уровне технологического развития.:-)
"Нет отбросов, есть резервы" (С) В настоящее время есть вполне реализуемая задача - повторить наработки по "Энергии" и реализовать те задумки, которые не были реализованы.
И потом, что все уперлись в НШС по тракту кислого газа. Да, выглядят они эффектно, с красочным фейерверком. Но есть еще отказы по дросселю и регулятору (в сочетании с другими факторами для многоблочных и многодвигательных схем не менее фатальны), отказы по разгрузочной полости - летит к... упорный подшипник, отказы уплотнений - взрыв на старте, скрытые дефекты материалов, невыявляемые в условиях ЭО (в свете снижения культуры производства - бич РКТ), отказы по системе управления, несовместимость режимов работы и неучтенное взаимовлияние различных систем РН. Единственный, с моей точки зрения, правильный путь есть последовательная и планомерная отработка - как по системам, так и комплексная с полной отработкой методик испытаний на ЗИ, ТК и СК. Ну и, соответственно, своевременное внедрение доработок без махания начальственной шашкой.
ЦитироватьЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.
Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.
Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.
Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.
Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.
По вопросу запредельных давлений РД которые якобы влияют на надежность - не более чем ИМХО некоторых участников форума НК. :wink:
ЦитироватьВ каком смысле РД-171 "трудноконтролируемый"?
В смысле времени развития аварийной ситуации. Не от хорошей жизни задано в ТТЗ время цикла 0,005 с и считают, что желательно бы 0,001с т.к. среднее время развития аварии по кислородному тракту 0,002...0,005с. А на 180 САЗовские каналы есть издание "уточненное и дополненное" по результатам работ со 170, 171, 171М.
ЦитироватьНу, такие аварии с РДТТ - уникальное событие для современных ракет. А "парашюты прожечь" могут и обломки жидкостного блока
Могут, не спорю. Но материал блоков с ЖРД так сказать "вязкий" и частиц образуется меньше. А топливо РДТТ взрывается не сразу, а разваливается на части, разлетается и догорает.
ЦитироватьА в чем проблема усилить ТУА (или сделать новый)?
С инженерной точки зрения - проблем нет. Но, если я правильно понял задумку использовать 1 ступень тополя, то ее вес 28,6*2=59,2 т (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml). Не знаю сухую массу "Зенита", но беря за базу массу при разделени 33.9+9,3=43,2т, за вычетом веса КГЧ получаем чистое увеличение веса на 137%. И это без учета, что ТТУ стыкуются не к ХО, а значительно выше, со всеми вытекающими. Т.о. задумка использовать существующий старт идет лесом. И транспортировщик нужно дорабатывать под увеличенный вес.
А при чём тут Тополь?
ЦитироватьА при чём тут Тополь?
1-е ступени Тополя в качестве СТУ для Зенита.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.
Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.
Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.
По вопросу запредельных давлений РД которые якобы влияют на надежность - не более чем ИМХО некоторых участников форума НК. :wink:
А мы тут недавно какое-то кино видели на эту тему.
Это когда Зенит под стартовый стол ныряет.
Происки и фотошоп?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.
Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.
Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.
По вопросу запредельных давлений РД которые якобы влияют на надежность - не более чем ИМХО некоторых участников форума НК. :wink:
А мы тут недавно какое-то кино видели на эту тему.
Это когда Зенит под стартовый стол ныряет.
Происки и фотошоп?
Работать надо нормально и соблюдать технолгию. Не более.
А кто технолгию не соблюдает - на Луну не полетит.
ЦитироватьЦитироватьА при чём тут Тополь?
1-е ступени Тополя в качестве СТУ для Зенита.
И что потом тянуть наверх пустые до снижения скоростного напора?
ЦитироватьРаботать надо нормально и соблюдать технолгию. Не более.
А кто технолгию не соблюдает - на Луну не полетит.
Однако на Луну полетели как раз те, кто внедрил такую технологию, которая не требовала особо жесткого соблюдения :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при чём тут Тополь?
1-е ступени Тополя в качестве СТУ для Зенита.
И что потом тянуть наверх пустые до снижения скоростного напора?
Не знаю, самому интересно. Но с другой стороны массовое совершенство первой ступени не играет определяющей роли, а сами СТУ дают прибавку тяговооруженности и суммарного импульса, что частично компенсирует потери.
А почему только две первые ступени Тополя? Видимо понадобится не менее 5-6 штук.
ЦитироватьЦитироватьА в чем проблема усилить ТУА (или сделать новый)?
С инженерной точки зрения - проблем нет. Но, если я правильно понял задумку использовать 1 ступень тополя, то ее вес 28,6*2=59,2 т (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml). Не знаю сухую массу "Зенита", но беря за базу массу при разделени 33.9+9,3=43,2т, за вычетом веса КГЧ получаем чистое увеличение веса на 137%. И это без учета, что ТТУ стыкуются не к ХО, а значительно выше, со всеми вытекающими. Т.о. задумка использовать существующий старт идет лесом. И транспортировщик нужно дорабатывать под увеличенный вес.
Зенитовские ПУ делались с существенным запасом по "грузоподъемности", о чем есть справки КБТМ по Плесецку для Ангары. Она-то потом потолстела до 770 т и пришлось реконструировать ПУ, но изначальные проекты были легче и проходили.
ЦитироватьА почему только две первые ступени Тополя? Видимо понадобится не менее 5-6 штук.
2? Нет, для парирования отказа одного РД-180 из двух достаточно четырех "тополей", 75х4=300 тс.
А на Энергии-КВ рисуют хотя и 4, но явно большего размера, там тяга 760 тс. И вообще там не "тополя", а какие-то быстроиграющие ТТУ.
ЦитироватьА почему только две первые ступени Тополя? Видимо понадобится не менее 5-6 штук.
У "Энергии-КВ" видно 4 малых СТУ. При том время их работы порядка 20 секунд. Явно это не Тополь.
ЦитироватьЦитироватьРаботать надо нормально и соблюдать технолгию. Не более.
А кто технолгию не соблюдает - на Луну не полетит.
Однако на Луну полетели как раз те, кто внедрил такую технологию, которая не требовала особо жесткого соблюдения :(
Не надо подтасовок. На Луну полетел тот кто был в состоянии туда полететь именно тогда. А низконапряженные движки - не более чем средство.
Сейчас - совсем другое. Если кто-то подозревает что сможет полететь на Луну оставляя под себя низкую культуру производства - это не так. Культура производства должна быть высачайшей. По-иному- никак.
А пытаться законсервировать низкую культуру производства под предлогом "ненапряженности движков" - фигня и мне неинтересно и Луна тут и рядом не стоит.
Переход от уникальных или экспериментальных изделий к серийным всегда сопровождался упрощением и удешевлением конструкции.
Иначе никак.
Иначе это будет только в интересах фирмы - производителя-монополиста.
Если вы делаете надежное хорошее транспортное средство для потребителя, то вы не будете делать его так, чтобы любая пылинка могла привести к взрыву.
ЦитироватьЦитироватьА почему только две первые ступени Тополя? Видимо понадобится не менее 5-6 штук.
У "Энергии-КВ" видно 4 малых СТУ. При том время их работы порядка 20 секунд. Явно это не Тополь.
Так я к тому и веду!
Уже обсасывали всё многократно при активном участии Владимира Игоревича. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРаботать надо нормально и соблюдать технолгию. Не более.
А кто технолгию не соблюдает - на Луну не полетит.
Однако на Луну полетели как раз те, кто внедрил такую технологию, которая не требовала особо жесткого соблюдения :(
Не надо подтасовок. На Луну полетел тот кто был в состоянии туда полететь именно тогда. А низконапряженные движки - не более чем средство.
Надежное средство, которое было одной из причин успеха. А мы и тогда, и потом погнались за дополнительными секундами и вообще никуда не полетели. У американцев тогда выбор параметров ДУ 1-й ступени был вполне осознанным и обоснованным.
А экономить на культуре конечно не надо, кто бы спорил. Все должно быть оптимально. Нельзя за 5% прибавки удельных параметров организовывать себе 95% головной боли.
Так, господа, я извиняюсь, но можно пока отставить ритуальные споры про параметры двигателей? :oops:
У меня еще вопрос остался по поводу Руси-М и увода с СК:
А сможет ли крепление бокового УРБ в трехблочном пакете выдержать выдержать вес блока в случае отказа на нем маршевого двигателя? Тем более, что этот вес будет несколько больше 200 тс. Боковушки семерки в случае отказа двигателя отваливаются и падают в том числе на старт. Есть мнение, что так же отваливаться и падать будут и боковые УМРы Ангары.
И еще вопрос по поводу увода с СК.
Стартовая тяга Руси-М по опубликованным данным 916,5 тс, а стартовая масса 673 т. В случае отказа на старте одного из трех маршевых двигателей тяговооруженность составит 916,5/3*2/673 = 0,91. Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?
Bell писал(а): ЦитироватьА экономить на культуре конечно не надо, кто бы спорил. Все должно быть оптимально. Нельзя за 5% прибавки организовывать себе 95% головной боли.
Хотите делать с нуля ненапряженный движок вместо семейства РД? :D
Это самый плохой вариант для России из всех возможных. :(
Неужели непонятно? :shock:
Нет, непонятно.
Нет, нет, не хочу. Ничего не хочу. У меня вон на первой странице РД-180 нарисованы.
Чем вообще перенапряженный до опасности загорания движок, требующий невозможного от производства, ЛУЧШЕ "обычного"?
Гусары, итить!... :twisted:
ЦитироватьТак, господа, я извиняюсь, но можно пока отставить ритуальные споры про параметры двигателей? :oops:
Всемерно поддерживаю, и даже более того, считаю, что вопросы схемы и конструктивного исполнения ЖРД, РДТТ, ЯРД, ЭРД и прочия равно как их достоинства и недостатки, как технически сложная проблема заслуживают ОТДЕЛЬНОГО от РН топика. А в топиках по РН относиться к ним как к равным по важности с остальными системами и агрегатами типа СИ, СУ, САЗ, СВТИ, СОТР и т.д.
ЦитироватьА сможет ли крепление бокового УРБ в трехблочном пакете выдержать выдержать вес блока в случае отказа на нем маршевого двигателя? Тем более, что этот вес будет несколько больше 200 тс. Боковушки семерки в случае отказа двигателя отваливаются и падают в том числе на старт. Есть мнение, что так же отваливаться и падать будут и боковые УМРы Ангары.
Высказывался ранее - возможное решение: нижний узел крепления+клапан сброса "О"
ЦитироватьИ еще вопрос по поводу увода с СК......................
.........Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?
Частичный ответ: за счет заложенного программного 80% дросселирования каждого двигателя. По времени форсирования считаю, что оно будет много меньше, чем спад скорости вследствие отказа 1 ЖРД. Важнее - как скоро смогут отработать рулевые машины на парирование возмущающего момента и не будет ли это время больше времени завала на критический угол. На сколько более - ответил ув. Дмитрий В.
Цитировать(http://img403.imageshack.us/img403/479/29620502.jpg)
Что-то вспомнилось из"меня раннего":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1953&postdays=0&postorder=asc&start=840
:D
Граждане, рисуя все эти красивые эскизы, графики и формулы мы упорно обходим вопросы эксплуатации объекта исследования. Типа не техник для ракеты, а ракета для техника. А это очень серьезно влияет на качество подготовки РН. У кого какие мысли? Особенно хотелось бы услышать подробности по системе Marie, к-я на Ариане 5-й. И еще один важный вопрос - конструктивное исполнение требований ССБТ и эргономики.
С уважением...
ЦитироватьЦитироватьНо не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.
На Фальконе вместо брони - кевлар, и отсеки двигателей заполняют азотом для подавления пожара (предполагая, что клапан отсечки окислителя не будет разрушен). Жду-недождусь когда эта конструевина будет проверена практикой.
На Фальконе не кислые двигатели, поэтому вышеописанное к ним не относится если только ВЧ не возникнет в КС.:-) Кстати, на Зените отсек тоже азотом заполняется, однако не спасает :D
ЦитироватьЦитироватьВозможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка. Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия. Это абсолютно не реализуемая вещь. Располагаясь в одном хвостовом отсеке отказавший двигатель непременно повредит соседние. По статистике отработки и эксплуатации кислых двигателей, основная масса отказов происходит с пожаром. Очень редко бывает, чтобы аварийный останов не сопровождался пожаром [...] Может лучше стоит подумать над упрощением и удешевлением старта и повышением надежности системы и тогда не надо будет городить огород с резервированием.:-)
Из стана разработчиков РН периодически поступает идея про "стоит подумать над упрощением и удешевлением ЖРД" ;)
Хорошее предложение. Хорошо бы подкрепить идею деньгами :-)
ЦитироватьГраждане, рисуя все эти красивые эскизы, графики и формулы мы упорно обходим вопросы эксплуатации объекта исследования. Типа не техник для ракеты, а ракета для техника. А это очень серьезно влияет на качество подготовки РН. У кого какие мысли? Особенно хотелось бы услышать подробности по системе Marie, к-я на Ариане 5-й. И еще один важный вопрос - конструктивное исполнение требований ССБТ и эргономики.
С уважением...
Для обсуждения этих вопросов нужны специфические (и главное - практические) знания и опыт эксплуатации объектов РКТ. Таких людей на форуме, к сожалению, не много. :cry:
ЦитироватьДля обсуждения этих вопросов нужны специфические (и главное - практические) знания и опыт эксплуатации объектов РКТ. Таких людей на форуме, к сожалению, не много. :cry:
Увы и ах. Тогда мож стоит пойти от печки. В смысле от ТТЗ. Завести отдельный *.doc файлик. Форма ТЗ известна. Перечень стандартов есть в сети. РК-98КТ наверное тоже. Накидаем сами себе задание, коллективно затвердим и сами его решим. Типичная задача для инженегра. И не будет растекания мыслями по древу. А?
Ой, я что-то даже не припомню, чтоб когда-нибудь на форуме в такую плоскость разговор заходил :D
Говорил я тебе, Саныч, пора серьезно считать ;)
ЦитироватьРК-98КТ наверное тоже.
Ссылочку не дадите? :wink:
ЦитироватьСсылочку не дадите? :wink:
Гугль.ру :P А ежели серьезно, то не нашел, хотя сам хотел бы найти. Но мож зайти и с другого конца. DoD-овские Mil-STD вроде постят. Кто-нибудь в курсе как у них подобный РК докУмент может прозываться?
Есть еще 2 "общефилософских" вопроса:
1) Знает ли кто, где можно посмотреть европейскую НД на РКТ?
2) На слух название темы навевает ассоциации с MBT(Main Battle Tank) и посему, да не сочтут модераторы сие оффтопом, какое обоснование подводилось под сию замену в отход от господствовавшей триады легких, средних и тяжелых танков. Хотелось бы приложить тамошнее лекало на ракетные реалии.
Glaurung писал(а):ЦитироватьА ежели серьезно, то не нашел, хотя сам хотел бы найти.
И не найдете... :)
ЦитироватьЕсть еще 2 "общефилософских" вопроса:
1) Знает ли кто, где можно посмотреть европейскую НД на РКТ?
2) На слух название темы навевает ассоциации с MBT(Main Battle Tank) и посему, да не сочтут модераторы сие оффтопом, какое обоснование подводилось под сию замену в отход от господствовавшей триады легких, средних и тяжелых танков. Хотелось бы приложить тамошнее лекало на ракетные реалии.
Причин было несколько
- унификация всего: серийного производства, не очень квалифицированного обслуживания, тактики применения, обучения экипажей и т.п.
- усреднение характеристик в классах - легкие тяжелели из-за необходимости приличной брони, а тяжелые оказались слишком громоздкие, большие, уязвимые и дорогие;
К тому же, легкие танки убило бурное развитие противотанковых средств, остались только специфические варианты типа плавающих, десантных и т.п. Да и броня тяжелых танков уже не поспевала за снарядами и ракетами, потерялось главное преимущество в защищенности. Отдельный вопрос - калибр и могущество вооружения. Пукалки легких танков уже ни с чем не справлялись, а на средние уже помещались 100-150 мм.
Выводы применительно к РКТ можно всякие делать :)
Судя по
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9496
у Вована есть =)
А Вы думаете, у Левона нет ? :D
Льву за это могут отрезать... гриву, скажем так. :wink:
ЦитироватьГоворил я тебе, Саныч, пора серьезно считать ;)
Смотря, что считать? :roll:
ЦитироватьСмотря, что считать? :roll:
Канешна дэньги! :P Весь смысл единого средства выведения - свести затраты на кг ПН к минимуму а также создать возможность достижения нового рубежа величины ПН свыше 30 т.
В качестве хохмы: В законченном виде философская концепция сведется к plug-and-play. :wink:
Ну в принципе о чем бы не говорили люди, они всегда говорят о деньгах. Так что к этому всё можно свести.
Всё-таки официальные цели не в этом.
Первый закон Тодда:
ЦитироватьНеважно, что вам говорят, - вам говорят не всю правду.Неважно, о чем говорят, - речь всегда идет о деньгах.
ЦитироватьВсё-таки официальные цели не в этом.
Вот я и говорю, что нужно ТЗ наваять. Там ЕМНИП цели работы идут в разделе 1 а решаемые задачи - в разделе 2. И потом, один умный человек сказал: "Правильно поставленный вопрос - половина ответа"
Как хотите, но все выражения, содержащие упоминание о единстве вызывают у меня стойкое отторжение. Как-то просто выглядит идея клепать большие ракеты посредством набора блоков меньшей размерности. Впрочем, на форуме это обсуждалось неоднократно, поэтому сразу перехожу к предложению. Вместо трёхмодульного носителя ЕСВ (см. рис, да простит мне уважаемый Bell плагиат) делаем такой же трёхмодульный (вариант 1), но сдвигаем блоки горючего к центральному. Ещё лучше - делаем четыре навесных бака с горючим вместо шести (вариант 2). Можно и два, но это нравится мне меньше. (http://www.energoobmen.ru/NK/ContrESV.JPG)
Такая компоновка смотрится менее рассыпчато, будет иметь лучшую аэродинамику. Но ещё интереснее рассмотреть её с точки зрения сбережения стартового комплекса.
Вообще идея глушить ради этого двигатели до 80% тяги - не здравая. Исключение может составить случай, когда мы делаем ракету специально для пилотируемых пусков, и ни для чего другого. Но такое представить трудно. Нормальная ракета должна иметь запас 5-7% по тяге, не более. Поэтому представляется вероятным, что создаваемый носитель будет использоваться дефорсированным для пилотируемых пусков (но здесь цель - не сбережение старта, а сбережение экипажа), и в нормальном варианте для всего остального. Ранее говорилось о сбросе баков с керосином на старт в случае отказа двигателя, и о нежелательности этого, но предлагаемая компоновка имеет иное решение.
Можно отказаться от силового удержания ракеты до выхода на 100% тяги и сделать верхними крепления между блоками. Тогда в случае аварии бокового блока на старте сделаем конструкцию РН такой, чтобы отказавший блок вываливался из пакета аналогично тому, как происходит на семёрке. При этом баки с керосином остаются на пакете, который продолжает полёт и уводится от старта. На каком-то этапе останавливается двигатель и второго бокового блока, который также вываливается. Оставшаяся компоновка падает далеко и имеет меньший энергетический потенциал, чем ракета на старте.
При этом, однако, на горячий старт может свалиться один блок с жидким кислородом. Последствия этого необходимо предусмотреть и сделать старт таким, чтобы иметь при этом минимум повреждений. К этой задаче следует подойти спокойно, ранее она не решалась. Если кислород хлынет в газоход, а не во внутренние помещения стартового сооружения, думаю, никакой беды не будет. К тому же, нетрудно этот кислород обильно полить водой, используемой на старте в целях шумоглушения.
Новая компоновка может иметь по одному маршевому двигателю на модуле. Вопрос - что делать, если откажет центральный двигатель? Этот вопрос нужно решать отдельно, но центральный двигатель можно и задросселировать. Заодно окажется, что такая компоновка легко допускает полутораступенчатую схему, как на Ангаре. И вообще, на центральный блок просится двигатель меньшей размерности.
Энергия-КВ - К-космодром, В - Восточный!
РД-180В - В-Восточный!
ЦитироватьЭнергия-КВ - К-космодром, В - Восточный!
РД-180В - В-Восточный!
:shock: Вроде вся затея с Энергией–КВ была для обеспечения пусков ПТК НП с существующего зенитовского комплекса в Байконуре.
Эээ... ну не только ;) Еще для увеличения ПН на ГПО Наземного старта за госсчет ;)
ЦитироватьЦитироватьЭнергия-КВ - К-космодром, В - Восточный!
РД-180В - В-Восточный!
:shock: Вроде вся затея с Энергией–КВ была для обеспечения пусков ПТК НП с существующего зенитовского комплекса в Байконуре.
Вроде Энергию_КВ выбросили в мусорную корзину :wink:
Это расстроило РККЭ.
ЦитироватьЭто расстроило РККЭ.
Они уже плакали по этому поводу? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЭто расстроило РККЭ.
Они уже плакали по этому поводу? :shock:
А я наивно ждал результатов тендера на ТП. :)
Тем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
ЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Корзину? Или мятые бумаги из нее?
Цитировать(http://img403.imageshack.us/img403/479/29620502.jpg)
Хотя бы вот это. Мне понравилось :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто расстроило РККЭ.
Они уже плакали по этому поводу? :shock:
Открыто - нет. Однако открыто они вообще мало о чем плачутся, разве что на счет нехватки средств. И несложно предположить, что отказ должен был расстроить например Филина и Брюханова. Ну и в коммерческом плане им выгоднее иметь РН подходящую для зенитовского СК. В том числе - для Одиссея.
ЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Корзину? Или мятые бумаги из нее?
Ну в любом конкурсе объем бумаги в корзину равен n-1 от общего числа предложений. Это нормально.
И это еще хорошо, а-то по первому тендеру на новый корабль вообще всё в корзину ушло.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьЦитироватьЭто расстроило РККЭ.
Ну и в коммерческом плане им выгоднее иметь РН подходящую для зенитовского СК. В том числе - для Одиссея.
:roll:
ЦитироватьЦитироватьооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
ИМХО: И с нвесными баками Г, и будет лучший проект года.
Рисуйте.
Вот Bell и нарисовал :)
Не, еще не совсем, надо кое-что переделать:
- диаметр блоков увеличить до 3900 мм (уменьшится длина)
- просчитать и добавить СТУ (обеспечение требования увода со старта)
- уточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
ЦитироватьНе, еще не совсем, надо кое-что переделать:
- диаметр блоков увеличить до 3900 мм (уменьшится длина)
- просчитать и добавить СТУ (обеспечение требования увода со старта)
- уточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
и уточнить массу ПТК-С
по некоторым данным
М ВА=9,12 тн для 6 ч-к
М ДО=4,23 тн
М обтекателя=0,5 тн
М адаптера=0,25 тн
М САС=6,2 тн
М корабля=13,35 тн. Можно принять 14 тн
М ГЧ=13,35+0,5+0,25+6,2=20,3 тн, примерно 20,5 тн :?:
Да в принципе на -С должно хватать с небольшим запасом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьооо! Ахринеть, дайте две! :D
Вот вместо этой макаронины и надо делать короткую первую ступень с навесными баками керосина и двумя РД-180. Тогда СТУ можно уполовинить. Тогда уж точно будет 22 т на ЛЕО :)
К тому же диаметр 2-й водородной ступени можно будет сделать в железнодорожные 3800 мм.
ИМХО: И с нвесными баками Г, и будет лучший проект года.
Рисуйте.
Вот Bell и нарисовал :)
А что ответим г–ну Ремишевскому, который нам недавно объяснил, что все зенито–подобные схемы – тупиковая ветвь, не позволяющая создание более мощных РН?
Не представляю, (для себя) изготовление топливных отсеков в двух диаметрах 3,9 и 3,8 м в технологическом плане не будет представлять сложности?
Короче, пришли к тому, с чего начиналась «Ангара»– РД-171 и навесные баки.
[/quote]
А что ответим г–ну Ремишевскому, который нам недавно объяснил, что все зенито–подобные схемы – тупиковая ветвь, не позволяющая создание более мощных РН?[/quote]
Пусть нас почитает, мы же СУКИ (Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры) :)
ЦитироватьА что ответим г–ну Ремишевскому, который нам недавно объяснил, что все зенито–подобные схемы – тупиковая ветвь, не позволяющая создание более мощных РН?
Ответим, что он неправ и покажем Энергию с Вулканом ;)
ЦитироватьНе представляю, (для себя) изготовление топливных отсеков в двух диаметрах 3,9 и 3,8 м в технологическом плане не будет представлять сложности?
Никак нет, всё одном диаметре.
К тому же применение диаметра 3900 позволит при необходимости использовать производственные мощности ЮМЗ.
ЦитироватьКороче, пришли к тому, с чего начиналась «Ангара»– РД-171 и навесные баки.
КБЮ тоже просчитывало варианты модификации Зенита с помощью навесных баков. Только там, по-моему, баки были двойные, с обоими компонентами. И как бы даже не с двигателями :roll:
И потом... Как я уже говорил, такая компоновка позволяет стряхнуть пыль и воспользоваться стародавним указом Ельцина о создании Ангары ;) Ну и всеми остальными сопутствующими постановлениями правительства и т.п.
ЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
Цитировать- уточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
А кто мешает диаметр ХО увеличить до 3900?
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьНу и в коммерческом плане им выгоднее иметь РН подходящую для зенитовского СК.
Что ж они "трисосиску" толкали, если такие хитрые? Надо было сразу зенитоподобное что-то и двигать :roll:
ЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Там за счет подбора дросселирования можно и до 20 тонн догнать. Но и 18 для ПТК-С за глаза хватит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Там за счет подбора дросселирования можно и до 20 тонн догнать. Но и 18 для ПТК-С за глаза хватит.
Если использовать номинальную тягу, то гдето 20,8 т. для А5П получается.
ЦитироватьЕсли использовать номинальную тягу, то гдето 20,8 т. для А5П получается.
Ну, центральный блок все равно надо дросселировать, иначе, эффекта ступенчатости не будет :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли использовать номинальную тягу, то гдето 20,8 т. для А5П получается.
Ну, центральный блок все равно надо дросселировать, иначе, эффекта ступенчатости не будет :wink:
Я про номинальную тягу РД-191. Её для А5П подрезали.... типа надёжней.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли использовать номинальную тягу, то гдето 20,8 т. для А5П получается.
Ну, центральный блок все равно надо дросселировать, иначе, эффекта ступенчатости не будет :wink:
Я про номинальную тягу РД-191. Её для А5П подрезали.... типа надёжней.
Ну, да, припоминаю. Что-то вроде до 185 тс, если память не изменяет.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать."]ЦитироватьЕсли использовать номинальную тягу, то гдето 20,8 т. для А5П получается.
Ну, центральный блок все равно надо дросселировать, иначе, эффекта ступенчатости не будет :wink:
Ну, да, припоминаю. Что-то вроде до 185 тс, если память не изменяет.
Я какраз по этой ракете исследования проводил.... различные схемы дросселирования, массы, экономика и т.д. Правда у меня она была для других целей и не так называлась. Для пилотируемого варианта предполагалась другая РКН из расширенного семейства "Ангара".... и под экипаж из 3-х человек. А летом 2007 я узнал что эту РКН обозвали А5П и предложили под пилотируемые пуски, подрезав тягу.
ЦитироватьЯ какраз по этой ракете исследования проводил.... различные схемы дросселирования, массы, экономика и т.д. Правда у меня она была для других целей и не так называлась. Для пилотируемого варианта предполагалась другая РКН из расширенного семейства "Ангара".... и под экипаж из 3-х человек.
Там ведь, вроде бы, еще и РЗТ уменьшенный в УРМ-1 предполагался? Примерно до 127,6 т вместо 130,8?
ЦитироватьЦитироватьЯ какраз по этой ракете исследования проводил.... различные схемы дросселирования, массы, экономика и т.д. Правда у меня она была для других целей и не так называлась. Для пилотируемого варианта предполагалась другая РКН из расширенного семейства "Ангара".... и под экипаж из 3-х человек.
Там ведь, вроде бы, еще и РЗТ уменьшенный в УРМ-1 предполагался? Примерно до 127,6 т вместо 130,8?
Может и подрезали, я не помню.
ЦитироватьЦитировать- уточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
А кто мешает диаметр ХО увеличить до 3900?
Так суперидея же вписаться в зенитовские столы.
ЦитироватьЦитироватьНу и в коммерческом плане им выгоднее иметь РН подходящую для зенитовского СК.
Что ж они "трисосиску" толкали, если такие хитрые? Надо было сразу зенитоподобное что-то и двигать :roll:
А Энергию-КВ не они чтоли толкали?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- уточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
А кто мешает диаметр ХО увеличить до 3900?
Так суперидея же вписаться в зенитовские столы.
Поспрашивай Вована, насколько критично изменение диаметра ХО для интеграции с СК?
ЦитироватьА Энергию-КВ не они чтоли толкали?
То и не понятно. То ли у них мнение за год поменялось, то ли у них две конкурирующих команды в одной фирме. И то и другое не есть хорошо. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
Лично мне чистые керосинники для низких орбит (типа для вывода ПК к низкоорбитальной ОС) очень импонируют. ИМХО дешево и сердито. А для высоких орбит и отлетных траекторий - вторая водородная ступень и водородный РБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
Ой дешевле.... всего 5 РД-191 против 3-х РД-180 и 4-х РД-0146.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
Ой дешевле.... всего 5 РД-191 против 3-х РД-180 и 4-х РД-0146.
Плюс водородная инфраструктура для пуска.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
Лично мне чистые керосинники для низких орбит (типа для вывода ПК к низкоорбитальной ОС) очень импонируют. ИМХО дешево и сердито. А для высоких орбит и отлетных траекторий - вторая водородная ступень и водородный РБ.
Не всё тут так чисто и просто. Надо экономику смотреть и для высоких орбит. И ещё с весами не переусердствовать в пользу водородника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее должны же представить на конкурс что-то :roll:
Опять Ангара-А5П, возможно.
2х ступ. Мпн=18 тн. Но вес РН уж большой 140*5=700 тн :?
Да, Бог с ним, с весом! Главное, чтоб летала надежно, и желательно подешевле.
Лично мне чистые керосинники для низких орбит (типа для вывода ПК к низкоорбитальной ОС) очень импонируют. ИМХО дешево и сердито. А для высоких орбит и отлетных траекторий - вторая водородная ступень и водородный РБ.
Не всё тут так чисто и просто. Надо экономику смотреть и для высоких орбит. И ещё с весами не переусердствовать в пользу водородника.
Дык я и не спорю. Просто чистые керосинники имеют свои преимущества и тут, как Вы правильно говорите, надо смотреть конкретную экономику.
Цитироватьуточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
Разверни их ТНА наружу. Тогда камеры можно ближе центру сдвинуть, а для ТНА использовать небольшие гаргроты.
Да, я тоже так подумал. Жалко нет у меня чертежика РД-180 с габаритными размерами.
ЦитироватьЦитироватьуточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
Разверни их ТНА наружу. Тогда камеры можно ближе центру сдвинуть, а для ТНА использовать небольшие гаргроты.
Правильной дорогой идете товарищи! Только подумайте еще о компановке магистралей подвода компонентов.
Чево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
ЦитироватьЧево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
Да, действительно пусть Белл расколется кто ему пристроил так всеми и им лично не любимый РД-180?
ЦитироватьЦитироватьуточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
Разверни их ТНА наружу. Тогда камеры можно ближе центру сдвинуть, а для ТНА использовать небольшие гаргроты.
Наружу радиально - не очень :(
А от линии радиуса ступени в бок на примерно 90гр - вполне (что то вроде свастики).
Родикал глючит. :cry: Впрочем, Вован потил виды со стороны двигателей, устоновленного Зенита.
ЦитироватьЦитироватьЧево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
Да, действительно пусть Белл расколется кто ему пристроил так всеми и им лично не любимый РД-180?
Так написано в ТЗ на тендер, использовать РД-180В. А до этого я сам его выбрал. Потому что даже при дросселировании 90% у него тяга достаточная.
ЦитироватьЧево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
А Вы бы что поставили из имеющихся двигателей? Или делали бы новую разработку?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьуточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
Разверни их ТНА наружу. Тогда камеры можно ближе центру сдвинуть, а для ТНА использовать небольшие гаргроты.
Правильной дорогой идете товарищи! Только подумайте еще о компановке магистралей подвода компонентов.
С магистралями вообще никаких проблем. Например, смотрим Атлас-5, только применительно к двум РД-180. Возможны и варианты.
ЦитироватьЦитироватьЧево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
А Вы бы что поставили из имеющихся двигателей? Или делали бы новую разработку?
Старый делал бы новую разработку. ЖРД с "умеренными параметрами".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьуточнить вопрос с размещением 2хРД-180В в ХО диаметром 3680 мм
Разверни их ТНА наружу. Тогда камеры можно ближе центру сдвинуть, а для ТНА использовать небольшие гаргроты.
Правильной дорогой идете товарищи! Только подумайте еще о компановке магистралей подвода компонентов.
С магистралями вообще никаких проблем. Например, смотрим Атлас-5, только применительно к двум РД-180. Возможны и варианты.
Не так все просто как кажется. В предложении Белла используется туннельная труба для окислителя, а на Атласе магистраль окислителя снаружи. Вы будете делать две наружные магистрали "О" или разветвлять окислитель внутри хвостового отсека от центральной или еще как? От решений по магистралям подвода зависят и конструкция нижнего днища бака "Г" и компановка и габариты хвостового отсека и аэродинамика. А что насчет ПОГО демпфера? Если в нем будет необходимость, где его ставить? Так, что эти решения в конечном итоге тоже определяют облик носителя и думать о таких нюансах надо в самом начале, а не потом. Варианты действительно возможны.:-)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧево только не придумают лишь бы пристроить РД-180... :(
А Вы бы что поставили из имеющихся двигателей? Или делали бы новую разработку?
Старый делал бы новую разработку. ЖРД с "умеренными параметрами".
Если ракетчики закажут новую разработку, двигателисты будут этому только рады, а то в последнее время что-то плоховато с новыми заказами.:-) А вообще не дешевле ли будет качественно мыть баки?
ЦитироватьНе так все просто как кажется. В предложении Белла используется туннельная труба для окислителя, а на Атласе магистраль окислителя снаружи. Вы будете делать две наружные магистрали "О" или разветвлять окислитель внутри хвостового отсека от центральной или еще как? От решений по магистралям подвода зависят и конструкция нижнего днища бака "Г" и компановка и габариты хвостового отсека и аэродинамика. А что насчет ПОГО демпфера? Если в нем будет необходимость, где его ставить? Так, что эти решения в конечном итоге тоже определяют облик носителя и думать о таких нюансах надо в самом начале, а не потом. Варианты действительно возможны.:-)
И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
ЦитироватьЦитироватьНе так все просто как кажется. В предложении Белла используется туннельная труба для окислителя, а на Атласе магистраль окислителя снаружи. Вы будете делать две наружные магистрали "О" или разветвлять окислитель внутри хвостового отсека от центральной или еще как? От решений по магистралям подвода зависят и конструкция нижнего днища бака "Г" и компановка и габариты хвостового отсека и аэродинамика. А что насчет ПОГО демпфера? Если в нем будет необходимость, где его ставить? Так, что эти решения в конечном итоге тоже определяют облик носителя и думать о таких нюансах надо в самом начале, а не потом. Варианты действительно возможны.:-)
И чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Да конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)
ЦитироватьДа конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)
Это все "думается" автоматически, при компоновке ракеты. :D
ЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
"А чё тут думать, тряси да тряси" (из анекдота). :)
Действительно, зачем думать? Не, конечно можно подумать, если бы знать, что этот вариант зенитоподобной РН с 2-мя РД-180В и навесными баками предполагается внести на конкурс? :?:
ЦитироватьЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
Опять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
Опять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.
Не надо просчитывать, но уже надо себе представлять, как будет выглядеть система и возможно ли ее вписать в отведенные габариты. Это такие же нюансы, как и подвесные баки, решение по которым тоже можно отнести к вопросам компановки, но вы же не оставляете на потом такие "детали", поскольку они определяют облик системы. Кроме того проработка таких деталей на ранней стадии свидетельствует также и о глубине проработки, в том числе и по другим системам. Это говорит о том, насколько человек комплексно подходил к решению задачи. Без этого не возможно произвести выбор между вариантами, поскольку реализуемость/эффективность некоторых опций может оказаться под вопросом.
ЦитироватьОпять же. Это все результат проектной проработки, по результатам которой и произволдится выбор вариантов. Заранее (т.е. на той стадии, где сейчас находится Bell) сказать, какой из вариантов окажется оптимальным, невозможно. также, как невозможно "прорисовать/просчитать" все узлы.
Как там говорится - дьявол скрывается в деталях. Все эти "мелочи" (и многие другие) определяют облик изделия, его надежность, стоимость и конкурентоспособность. На той стадии, где сейчас находится Bell, он и останется. Ничего серьезного таким образом проработать невозможно. Иначе проектные подразделения КБ были бы не нужны.
ЦитироватьЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))
А кто отвечает, когда отказ ДУ - компоновщики или двигателисты? Какие вообще подразделения отвечают за заявленные параметры, когда до дела доходит? 8)
Мне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Цитироватьа сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
в серийное :)
Нет, без нескольких иттераций (т.е возврат к предыдущим этапам разработки и корректировки, уточнения) жизненный цикл изделия как правило не обходится. Тут я с Дмитрием согласен :roll:
ЦитироватьМне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ чего здесь сложного-то? Да, компоновка ХО и нижней части бака Г будет определяться способом разводки магистрали О. Если будет тоннель, то нижнее днище бака Г будет вогнутым, как у Зенита. А если две магистрали снаружи - то днище олбычное. А можно и одну внешнюю магистраль с "раздачей" на ЖРД через кольцевой коллектор. Вопрос оптимизации по массе и/или стоимости - и только.
Это Вы подходите к задачке чисто как компоновщик. А для двигателистов, или, точнее, специалистов по двигательной установке тут проблем масса, требующих мат. моделирования, а возможно и ЛСО. В основном это касается взаимного влияния работы двигателей, провалы, гидроудары и т. д. Еще проблема - снижение конструктивных остатков незабора как за счет объема трубопроводов, так и воронкогашения. С точки зрения исключения взаимовлияния лучше каждому двигателю питаться из бака независимо. Кольцевой коллектор на 1 ступени - ИМХО нонсенс. Ну и, естественно, туннельный трубопровод или внешний - тоже вопрос. Возможно, на 2 двигателя достаточно "штанов".
Слова чисто двигателиста и узкого специалиста.... считать трудно )))
А кто отвечает, когда отказ ДУ - компоновщики или двигателисты? Какие вообще подразделения отвечают за заявленные параметры, когда до дела доходит? 8)
Ну Вы же написали что трудно считать и надо испытывать.... Вы же не написали что этого невозможно сделать. Такчто давайте по существу, можно или нельзя? И что для этого потребуется?
И кстати про коллектор-нонсенс, в чём проблема?
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.
В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.
Да, до кучи порекомендовал бы подумать над еще одним очень "мелким" вопросом. Как будете стыковать два РД-180 к силовому шпангоуту. Есть два варианта: сделать новые рамы для РД-180 (и потерять при этом унификацию) либо стыковаться через переходные силовые конструкции. Эта "мелочь", среди прочих, влияет на сухую массу конструкции и как следствие эффективность системы.
ЦитироватьКак будете стыковать два РД-180 к силовому шпангоуту. Есть два варианта: сделать новые рамы для РД-180 (и потерять при этом унификацию) либо стыковаться через переходные силовые конструкции. Эта "мелочь", среди прочих, влияет на сухую массу конструкции и как следствие эффективность системы.
Берем два критерия: унификация и эффективнсть (в данном случае, сухая масса конструкции), выбираем из них менее критичный. Например, жертвуем унификацией и переделываем рамы. Ну эт так, мысли в слух :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.
В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.
Транспортировка негабарита определяется РЖД. Вот ссылка на профили негабаритов, допустимые к перевозке по ЖД: http://www.utexp.ru/gabarity.htm пользуйтесь.:-)
Кстати именно указанными в ссылке параметрами негабаритов (профиль и длина) пользовались разработчики Зенита и не только, определяя всякие "мелочи" и принимая принципиальные решения по компановке изделия. Именно для сокращения транспортировочного габарита, для того, чтобы вписаться в максимально допустимую длину для заданного профиля, было придумано такое решение как вогнутая внутрь бака "Г" центральная часть днища бака "Г". Это позволило значительно сократить длину хвостового отсека, а значит и транспортировочную длинну. Кроме того, если Вы обратили внимание, при транспортировке Зенита камеры РД-171 сведены внутрь. Сделано это для уменьшения диаметра, описанного по срезам сопел, именно по той же причине - для того, чтобы вписаться в транспортировочный габарит. И все это было сделано на самой ранней стадии проектирования. Это опять я говорю к тому, что есть такие "мелочи" без проработки которых даже на ранней стадии Вы никуда не продвинетесь и не защитите свой проект. Возвращаясь к вопросу о магистралях подвода, то как они будут выполнены зависит в том числе и компановка изделия и длина хвостового отсека, если они располагаются внутри и, соответственно, возможности по транспортировке. Так, что самые разные "мелочи" учитывать все же придется, если есть претензия на серьезность проектного предложения.:-)
Готовься Bell к защите более сурьёзно, проработай всё до мелочи, а то проект забракуют СУКИ :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, дискуссия пошла куда-то в сторону. Во-первых, Bell не проектант РН, а просто участник форума, поделившийся своими соображениями с его остальными участниками. Во-вторых, идея "сразу проработать мелочи" радикально противоречит итерационной природе процесса проектирования. Грубо говоря, если бы была возможность сразу и все придумать в деталях, можно было бы не заморачиваться со всякими там техпредложениями, ЭП и ТП, а сразу выпускать КД и выдавать ее в производство. :lol:
Ну Вас же волнуют такие "мелочи" как возможность вписаться двумя РД-180 в отведенный диаметр или как расположить двигатель в хвосте: ТНА внутрь или наружу. Уж будьте последовательны, поскольку другие вопросы - это точно такие же "мелочи". Дмитрий, Вы абсолютно правильно написали об итерационном процессе именно проектирования, а не рисования, поскольку без проработки некоторых (не всех конечно) "мелочей" это будет не проектирование, а рисование. А рисовать можно сколько уходно - это к инженерии не имеет никакого отношения.
В данном случае, вписывание в определенных размеров ХО - не "мелочь", поскольку определяет:
а)выполнение ограничений на транспортировку (если они не выполняются, то двигатели придется транспортировать отдельно и монтировать уже на полигоне).
б) возможность интеграции в ПУ СК без переделок последнего.
Поэтому я и посоветовал топикстартеру узнать у Вована (который знает Зенит лучше подавляющего большинства форумчан, как минимум), насколько критично, с этой точки зрения, сохрание диаметра ХО 3680 мм. Я правда, еще бы узнал, на какой длине должеен выдерживаться этот диаметр.
Транспортировка негабарита определяется РЖД. Вот ссылка на профили негабаритов, допустимые к перевозке по ЖД: http://www.utexp.ru/gabarity.htm пользуйтесь.:-)
Кстати именно указанными в ссылке параметрами негабаритов (профиль и длина) пользовались разработчики Зенита и не только, определяя всякие "мелочи" и принимая принципиальные решения по компановке изделия. Именно для сокращения транспортировочного габарита, для того, чтобы вписаться в максимально допустимую длину для заданного профиля, было придумано такое решение как вогнутая внутрь бака "Г" центральная часть днища бака "Г". Это позволило значительно сократить длину хвостового отсека, а значит и транспортировочную длинну. Кроме того, если Вы обратили внимание, при транспортировке Зенита камеры РД-171 сведены внутрь. Сделано это для уменьшения диаметра, описанного по срезам сопел, именно по той же причине - для того, чтобы вписаться в транспортировочный габарит. И все это было сделано на самой ранней стадии проектирования. Это опять я говорю к тому, что есть такие "мелочи" без проработки которых даже на ранней стадии Вы никуда не продвинетесь и не защитите свой проект. Возвращаясь к вопросу о магистралях подвода, то как они будут выполнены зависит в том числе и компановка изделия и длина хвостового отсека, если они располагаются внутри и, соответственно, возможности по транспортировке. Так, что самые разные "мелочи" учитывать все же придется, если есть претензия на серьезность проектного предложения.:-)
Так Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.
ЦитироватьЦитироватьКак будете стыковать два РД-180 к силовому шпангоуту. Есть два варианта: сделать новые рамы для РД-180 (и потерять при этом унификацию) либо стыковаться через переходные силовые конструкции. Эта "мелочь", среди прочих, влияет на сухую массу конструкции и как следствие эффективность системы.
Берем два критерия: унификация и эффективнсть (в данном случае, сухая масса конструкции), выбираем из них менее критичный. Например, жертвуем унификацией и переделываем рамы. Ну эт так, мысли в слух :roll:
Можно и так, но это влечет за собой другие трудности, как, например, изменение оснастки на огневых стендах НПО Энергомаш. Там же всего два стенда и уже три разных по конфигурации двигателя в производстве и соответственно три варианта оснастки стенда (переходные кольца, магистрали и еще куча всякого другого дерьма) которые надо постоянно перестыковывать, переходя от двигателя к двигателю. Добавка четвертого варианта оснастки снизит пропускную возможность стендов. Это не смертельно, конечно, но создаст определенные проблемы при выполнении производственной программы.
ЦитироватьТак Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.
С Дмитрием принципиальных разноласий нет. Просто это диспут на тему какие "мелочи" когда начинать учитывать при проектировании. :-)
ЦитироватьЦитироватьТак Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.
С Дмитрием принципиальных разноласий нет. Просто это диспут на тему какие "мелочи" когда начинать учитывать при проектировании. :-)
Так и он про транспортировку говорит и Вы. Вы же ничего нового не написали...
По поводу габаритов и негабаритов.
Длина первой ступени РН Зенит 32,95 м. Центральный блок первой ступени ЕСВ при диаметре 3900 по уточненным данным составит 27,3 м.
При этом первая ступень Зенита специально разрабатывалась с учетом транспортировки "по железной дороге
полностью собранных ступеней без остановки встречного движения". Таким образом центральный блок ЕСВ гарантированно проходит по габаритам.
И еще важное уточнение на счет ХО первой ступени Зенита:
http://www.buran.ru/htm/08-3.htm
ЦитироватьЗаниженный относительно общего диаметра модуля диаметр съемного хвостового отсека, конусная законцовка и конусный передний отсек - это следствие ограничений по габаритам модуля при транспортировке по железной дороге. Такая общая конфигурация типа веретена позволяет осуществлять безопасные движения состава поезда с модулями по железной дороге, особенно на поворотах по пути следования.
Поскольку центральный блок первой ступени ЕСВ короче на 5,5 метров, проблемы с заужением хвостового отсека НЕТ и он может быть выполнен в общем диаметре с остальной частью блока.
Остается вопрос по габаритам ПУ.
ЦитироватьНу Вы же написали что трудно считать и надо испытывать.... Вы же не написали что этого невозможно сделать. Такчто давайте по существу, можно или нельзя? И что для этого потребуется?
И кстати про коллектор-нонсенс, в чём проблема?
Даю по существу - не знаю. :D
Насчет кольцевого коллектора. Какой диаметр расходной магистрали у РД-180? Городить кольцевую трубу - вес, остатки незабора и никаких преимуществ. Плюс по кислороду ее, наверно, надо захолаживать.
Белл нарисовал красивые рисунки, дальше что? Первая строка на 2 рисунке - масса конструкции 35 000 кг. Очень хорошо! А я предлагаю написать 28 984 кг.
Во-первых видна более глубокая, серьезная проработка, а во- вторых 28 984 меньше, чем 35 000.
И вообще - что Вы хотите получить на выходе темы? Сделать конкурентоспособный проект, или, может быть, направит мысли конструкторов Энергии в нужное русло? Направлять конструкторов ГКНПЦ уже поздно - переделывать Ангару нереально. Или это пособие для Китая, Кореи (С.,Ю.) Индии?
Предлагаю представить проект в конвенте!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.
С Дмитрием принципиальных разноласий нет. Просто это диспут на тему какие "мелочи" когда начинать учитывать при проектировании. :-)
Так и он про транспортировку говорит и Вы. Вы же ничего нового не написали...
Языками с Дмитрием мы зацепились, обсуждая значение "мелочей". Я предлагал обсудить "мелочи" которые влияют на облик проекта и, в частности, на возможности по транспортировке системы. Обмен сообщениями по поводу транспортировки - не более чем обмен информацией. Посмотрите начало дискуссии парой страниц раньше и Вы все поймете.
ЦитироватьЦитироватьНу Вы же написали что трудно считать и надо испытывать.... Вы же не написали что этого невозможно сделать. Такчто давайте по существу, можно или нельзя? И что для этого потребуется?
И кстати про коллектор-нонсенс, в чём проблема?
Даю по существу - не знаю. :D
Насчет кольцевого коллектора. Какой диаметр расходной магистрали у РД-180? Городить кольцевую трубу - вес, остатки незабора и никаких преимуществ. Плюс по кислороду ее, наверно, надо захолаживать.
Белл нарисовал красивые рисунки, дальше что? Первая строка на 2 рисунке - масса конструкции 35 000 кг. Очень хорошо! А я предлагаю написать 28 984 кг.
Во-первых видна более глубокая, серьезная проработка, а во- вторых 28 984 меньше, чем 35 000.
И вообще - что Вы хотите получить на выходе темы? Сделать конкурентоспособный проект, или, может быть, направит мысли конструкторов Энергии в нужное русло? Направлять конструкторов ГКНПЦ уже поздно - переделывать Ангару нереально. Или это пособие для Китая, Кореи (С.,Ю.) Индии?
Предлагаю представить проект в конвенте!
А в Ангаре Вам что не нравится?
А по поводу коллектора, так всёравно будет демпфер. Массу же надо считать.
Я не предлагаю здесь никакого проекта. Но меня поражает Ваша позиция - одни наезды что типа это так трудно и сложно, пишите что именно и как. Раз говорите про массу, то сравните её.
Цитироватьэто пособие для Китая, Кореи (С.,Ю.) Индии?
Предлагаю представить проект в конвенте!
Ю. Корею можно отбросить. Конвенты с ней ни к чему хорошему не приводят (как показала практика)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Дмирий В. тоже самое впринципе и писал.
С Дмитрием принципиальных разноласий нет. Просто это диспут на тему какие "мелочи" когда начинать учитывать при проектировании. :-)
Так и он про транспортировку говорит и Вы. Вы же ничего нового не написали...
Языками с Дмитрием мы зацепились, обсуждая значение "мелочей". Я предлагал обсудить "мелочи" которые влияют на облик проекта и, в частности, на возможности по транспортировке системы. Обмен сообщениями по поводу транспортировки - не более чем обмен информацией. Посмотрите начало дискуссии парой страниц раньше и Вы все поймете.
Первую посмотрел.... конечно удлиннение немножко большое, чисто визуально.
ЦитироватьПроще сделать Руслан на полтора метра выше. Тогда 5 метров легко влезет.
Кстати, Старый прав. Если уж мы все-равно прожектики рисуем, то может быть будем на АН-124-102 ориентироваться? :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15101.jpg)
Проект реальный, цена такого Руслана всяко меньше разработки тех перспективных ракет что мы рисуем. :wink: А диаметр до 6.4 метра может разом разрешить столько проблем с компоновкой...
А может лучше завод на космодроме?
ЦитироватьА может лучше завод на космодроме?
И КБ тоже. По месту проще сориентироваться что к чему :)
ЦитироватьА может лучше завод на космодроме?
А что такого? Чем самолет хуже железки? КА ведь все равно самолетами возят. Да и УРМ в лице КСЛВ тоже пока что-то катали исключительно на самолете. :wink:
Да и такой широкофюзеляжник будет в любом случае полезен. Волга-Днепр его же его далеко не только для ракет презентовала. :)
ЦитироватьЦитироватьА может лучше завод на космодроме?
А что такого? Чем самолет хуже железки? КА ведь все равно самолетами возят. Да и УРМ в лице КСЛВ тоже пока что-то катали исключительно на самолете. :wink:
Да и такой широкофюзеляжник будет в любом случае полезен. Волга-Днепр его же его далеко не только для ракет презентовала. :)
Тогда много ограничений уйдёт в небытие.
ЦитироватьТогда много ограничений уйдёт в небытие.
Ну да. Правда появиться новые. Так как при желании пускать носитель с другого космодрома придется на том космодроме строить еще один завод. :twisted: А ограничение на диаметр это какой-то рок нашей космонавтики. Особенно когда хочется применить водород. :)
ЦитироватьА в Ангаре Вам что не нравится?
А по поводу коллектора, так всёравно будет демпфер. Массу же надо считать.
Я не предлагаю здесь никакого проекта. Но меня поражает Ваша позиция - одни наезды что типа это так трудно и сложно, пишите что именно и как.
С чего Вы взяли что мне не нравится Ангара. Как раз мне то она и нравится! :lol:
Коллектор не играет роль демпфера и не заменяет его.
Я же выдал свои предложения по массе 1 ступени 28 984 кг.
Что Вам не нравится? :wink:
ЦитироватьЦитироватьТогда много ограничений уйдёт в небытие.
Ну да. Только ограничение на диаметр это какой-то рок нашей космонавтики. Особенно когда хочется применить водород. :)
Не только на диаметр.
ЦитироватьМожно и так, но это влечет за собой другие трудности, как, например, изменение оснастки на огневых стендах НПО Энергомаш. Там же всего два стенда и уже три разных по конфигурации двигателя в производстве и соответственно три варианта оснастки стенда (переходные кольца, магистрали и еще куча всякого другого дерьма) которые надо постоянно перестыковывать, переходя от двигателя к двигателю. Добавка четвертого варианта оснастки снизит пропускную возможность стендов. Это не смертельно, конечно, но создаст определенные проблемы при выполнении производственной программы.
Так НПО Энергомаш теперь входит в состав самого амбициозного космического концерна (корпорации) :wink: :)
ИМХО на стенды денег жалеть не надо, надо создавать дополнительные стенды (выбивать финансирование у РКК).
Количество стендов должно (минимум) равняться количеству оснастки, точнее количеству конфигураций двигателей.
А погоня за унификацией не всегда есть хорошо. Изделие должно быть заточено под само себя, а не под какой то унифицированный составной блок. Если всегда подгонять под унифицированную составную часть есть вероятность применения "кривого решения" в другом месте или в общей компановке.
ЦитироватьЦитироватьА в Ангаре Вам что не нравится?
А по поводу коллектора, так всёравно будет демпфер. Массу же надо считать.
Я не предлагаю здесь никакого проекта. Но меня поражает Ваша позиция - одни наезды что типа это так трудно и сложно, пишите что именно и как.
С чего Вы взяли что мне не нравится Ангара. Как раз мне то она и нравится! :lol:
Коллектор не играет роль демпфера и не заменяет его.
Я же выдал свои предложения по массе 1 ступени 28 984 кг.
Что Вам не нравится? :wink:
Коллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
ЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
На УРМ-1, часом не такой? :wink:
А на Протоне же коллектора нет вроде? Там каждый бак питает свой двигатель?
ЦитироватьА на Протоне же коллектора нет вроде? Там каждый бак питает свой двигатель?
Бак горючего - да.
Ну от и на ЕСВ так же :)
Минус будет только в случае отказа одного из двигателей где-то ближе к середине АУТ 1-й ступени. Но это явление много более редкое относительно отказа на старте.
Но можно сделать и коллектор, чтоб на все случаи жизни :)
ЦитироватьЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
На УРМ-1, часом не такой? :wink:
Не такой, но отличаться не сильно будет.
Для наглядности:
(http://i025.radikal.ru/1011/4b/457117b1b4d2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s014.radikal.ru/i327/1011/a1/adf45c7fde32.jpg) (http://www.radikal.ru)
Все в свое время постилось на форуме.
ЦитироватьЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
На УРМ-1, часом не такой? :wink:
А на УРМ-1 разве есть коллектор на линиях основных компонентов?
ЦитироватьДля наглядности:
....
Все в свое время постилось на форуме.
И наглядность чего данные картинки демонстрируют?
Компоновки ХО Зенита и габаритов РД-171.
ЦитироватьЦитироватьДля наглядности:
....
Все в свое время постилось на форуме.
И наглядность чего данные картинки демонстрируют?
Войдет ли в стартовый стол Зенита, чтетыре РД-191 с ТНА в гаргротах...
С учетом консрукции опор, агрегатов заправки и гаратированных зазоров.
Ну или продолжать на "пальцах".
Вот я раззява! :P
Мучаюсь-мучаюсь, а сам прекрасно знаю, где искать надо...
http://www.lpre.de/energomash/RD-180/gallery.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15103.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15104.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15105.jpg)
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля наглядности:
....
Все в свое время постилось на форуме.
И наглядность чего данные картинки демонстрируют?
Войдет ли в стартовый стол Зенита, чтетыре РД-191 с ТНА в гаргротах...
С учетом консрукции опор, агрегатов заправки и гаратированных зазоров.
Ну или продолжать на "пальцах".
Нет уж! В требованиях тендера русским по белому сказано РД-180 и никаких сусликов! :wink:
Цитировать:lol:
А может есть еще ХО в профиль? ;)
Компоновка ХО "Ушастой Ангары":
(http://i038.radikal.ru/1011/35/ae3910163662.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля наглядности:
....
Все в свое время постилось на форуме.
И наглядность чего данные картинки демонстрируют?
Войдет ли в стартовый стол Зенита, чтетыре РД-191 с ТНА в гаргротах...
С учетом консрукции опор, агрегатов заправки и гаратированных зазоров.
Ну или продолжать на "пальцах".
Нет уж! В требованиях тендера русским по белому сказано РД-180 и никаких сусликов! :wink:
Ну тогда два боковых магистральных гаргрота вам в руки :lol: .Что не так уж и плохо.
ЗЫ Эндемичные суслики не простят такого игнора!
:D
ЦитироватьА вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
Ну это какбэ неудивительно, поскольку именно для этого МД-185 и делали ;)
За ХО - огромное! :)
ЦитироватьА вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
Было дело, но вряд ли посмотреть удастся.
ЦитироватьЦитироватьА вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
Было дело, но вряд ли посмотреть удастся.
Но надо думать, четыре однокамерника внутри ХО "вертеть" при компоновке было полегче, чем два двухкамерника.
А я думаю и толку от увиденного не будет, поскольку габариты МД-185 и РД-191 вряд ли совпадут. Скорее даже наоборот, РД-191 окажется намного "рыхлее", бо делался под просторный "одноместный" ХО УРМа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
Было дело, но вряд ли посмотреть удастся.
Но надо думать, четыре однокамерника внутри ХО "вертеть" при компоновке было полегче, чем два двухкамерника.
Да, свободы маневрирования однокамерниками побольше будет. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
На УРМ-1, часом не такой? :wink:
А на УРМ-1 разве есть коллектор на линиях основных компонентов?
Нету, зато есть демпфер.
Кстати!!!!
А давайте вспомним ТЗ!!!!
Там ведь не шибко обязательно требовались эти двигатели, водород и т.д. :wink:
ТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
А в требованиях тендера на разработку ТП сказано прямо:
Цитировать3.3.1.1. Разрабатываемая двухступенчатая РН должна быть универсальной для использования в составе РКН с кораблями и модулями ППТС, а также в составе РКН с автоматическими КА (в том числе с использованием РБ).
Первая кислородно-керосиновая ступень РН формируется на основе двигателей РД180В.
Двигательная установка кислородно-водородного блока второй ступени состоит из связки двигателей РД0146.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вообще, "Энергомашевцы" писали, что им удалось скомпоновать четыре (!) однокамерных МД-185 в ХО блока А. Интересно было бы посмотреть. :roll:
Было дело, но вряд ли посмотреть удастся.
Но надо думать, четыре однокамерника внутри ХО "вертеть" при компоновке было полегче, чем два двухкамерника.
Да, свободы маневрирования однокамерниками побольше будет. :D
Хотя, при четырех однокамерниках свободного места в отсеке будет меньше.
ЦитироватьТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
Да, именно.
Ведь технический проект делается по вариантам эскизного проекта. А в этом случае Ваш вариант не подходит, т.к. не был отражён в эскизном проекте и требует его перевыполнения.
Ой, Френир, ну вот не надо только придираться к формальностям, а? ;)
Считайте это вариантом Энергии-КВ, которая всему отвечала, была отражена и перевыполнения не требовала ;)
ЦитироватьОй, Френир, ну вот не надо только придираться к формальностям, а? ;)
Считайте это вариантом Энергии-КВ, которая всему отвечала, была отражена и перевыполнения не требовала ;)
Неее, это не формальности, это РК-98!!!
А то так не честно.
ЦитироватьЦитироватьТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
Да, именно.
Ведь технический проект делается по вариантам эскизного проекта. А в этом случае Ваш вариант не подходит, т.к. не был отражён в эскизном проекте и требует его перевыполнения.
А что собсно может предложить на конкурс ЦиХ? :shock:
ИМХО а почему бы в конкурсе не поучавствовать и Локхиду...? :D
ЦитироватьНеее, это не формальности, это РК-98!!!
А то так не честно.
А когда ваши коллллеги перекрутили все с ног на голову с Ангарой - это было честно? ;)
Цитировать— Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам!
— А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал?
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
Да, именно.
Ведь технический проект делается по вариантам эскизного проекта. А в этом случае Ваш вариант не подходит, т.к. не был отражён в эскизном проекте и требует его перевыполнения.
А что собсно может предложить на конкурс ЦиХ? :shock:
ИМХО а почему бы в конкурсе не поучавствовать и Локхиду...? :D
ГКПНЦ предлагал А5П.
ЦитироватьЦитироватьНеее, это не формальности, это РК-98!!!
А то так не честно.
А когда ваши коллллеги перекрутили все с ног на голову с Ангарой - это было честно? ;)
Цитировать— Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам!
— А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал?
:lol:
С Ангарой хммм....... ЧЕСТНО. ГКНПЦ её за свои деньги предложил разрабатывать..... а там просто формально не стали тематику менять.
И Вы тоже должны определить по каким правилам играть. Если честно, то надо начать с ЭП. Если не честно, то...... то побарабану на все требования!!! :twisted:
ЦитироватьГКПНЦ предлагал А5П.
Ну и замечательно. Поезд уехал, что ж Вы теперь хотите?
Вообще я не пойму - чего тут боятся ЦиХу? Из борьбы он уже вылетел, ничего дальше не светит по этой теме, че ж ту напрягаться так? Или опасаетесь, что ЕСВ окажется в Плесецке вместо Ангары? ;)
ЦитироватьЦитироватьГКПНЦ предлагал А5П.
Ну и замечательно. Поезд уехал, что ж Вы теперь хотите?
Вообще я не пойму - чего тут боятся ЦиХу? Из борьбы он уже вылетел, ничего дальше не светит по этой теме, че ж ту напрягаться так? Или опасаетесь, что ЕСВ окажется в Плесецке вместо Ангары? ;)
Не понял. Вы думаете я тут проталкиваю А5П? И из борьбы никто не вылетал... старт под Ангару на Восточном будет раньше чем для Руси :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
Да, именно.
Ведь технический проект делается по вариантам эскизного проекта. А в этом случае Ваш вариант не подходит, т.к. не был отражён в эскизном проекте и требует его перевыполнения.
А что собсно может предложить на конкурс ЦиХ? :shock:
ИМХО а почему бы в конкурсе не поучавствовать и Локхиду...? :D
ГКПНЦ предлагал А5П.
Учитывая, что А5П с одной стороны не удовлетворяет условиям конкурса ни по одному параметру а сдругой стороны - формально пригодна (а может и хороша) для вывода корабля типа ПТКНП - рискнул бы предположить что перспективы А5П целиком зависят от того, как скоро и надежно начнет летать семейство Ангары хотя бы из Плесецка.
Ну а если в ближайший год-полтора как-то сдвинется дело с Байтереком - шансы А5П еще более возрастут.
Хотя тут опять одни только "если"... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТЗ на что? На первый тендер, который уже не просто выигран, а даже выполнены работы?
Да, именно.
Ведь технический проект делается по вариантам эскизного проекта. А в этом случае Ваш вариант не подходит, т.к. не был отражён в эскизном проекте и требует его перевыполнения.
А что собсно может предложить на конкурс ЦиХ? :shock:
ИМХО а почему бы в конкурсе не поучавствовать и Локхиду...? :D
ГКПНЦ предлагал А5П.
Учитывая, что А5П с одной стороны не удовлетворяет условиям конкурса ни по одному параметру а сдругой стороны - формально пригодна (а может и хороша) для вывода корабля типа ПТКНП - рискнул бы предположить что перспективы А5П целиком зависят от того, как скоро и надежно начнет летать семейство Ангары хотя бы из Плесецка.
Ну а если в ближайший год-полтора как-то сдвинется дело с Байтереком - шансы А5П еще более возрастут.
Хотя тут опять одни только "если"... :(
Какраз А5П удовлетворяет требованиям изначального ТЗ. В этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Цитировать2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
ЦитироватьКакраз А5П удовлетворяет требованиям изначального ТЗ. В этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Да? Что-то подобные выводы с трудом улавливаются между строк ТЗ если вообще улавливаются... :)
Но если даже так - дай бог. Главное чтобы Ангара полетела... :)
ЦитироватьЦитироватьКакраз А5П удовлетворяет требованиям изначального ТЗ. В этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Да? Что-то подобные выводы с трудом улавливаются между строк ТЗ если вообще улавливаются... :)
Но если даже так - дай бог. Главное чтобы Ангара полетела... :)
Очень даже улавливаются :wink:
ЦитироватьВ этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Ахринеть!
Да это всё там было как раз прямо указано! :shock:
ЗЫ. Я так афигел от таких заявлений, что не заметил - Сало привел цитату из ТЗ на первый тендер.
Френир, Вы что там курите? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакраз А5П удовлетворяет требованиям изначального ТЗ. В этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Да? Что-то подобные выводы с трудом улавливаются между строк ТЗ если вообще улавливаются... :)
Но если даже так - дай бог. Главное чтобы Ангара полетела... :)
Очень даже улавливаются :wink:
Ну и хорошо... :D
Лично мне А5П всегда импонировала... :)
(http://s60.radikal.ru/i169/1009/b5/995754380511.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВ этом то и весь "прикол", что в ТЗ на ЭП жёстко не было прописано применение водорода и РД-180, а также нижнего узла связей блоков.
Ахринеть!
Да это всё там было как раз прямо указано! :shock:
ЗЫ. Я так афигел от таких заявлений, что не заметил - Сало привел цитату из ТЗ на первый тендер.
Френир, Вы что там курите? :shock:
Да ничего я не курю.... там самая проблема была в нижнем поясе. Только это в отрывке ТЗ явно прописано. Но КСС межблочных связей А5П обеспечивает передачу продольных усилий в нижнем силовом поясе... такто вот так )))
ЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
Поясните, каким образом кольцевой коллектор демпфирует колебания? :roll:
ЦитироватьЦитироватьКоллектор может выполнять роль демпфера и даже очень хорошо.
Поясните, каким образом кольцевой коллектор демпфирует колебания? :roll:
Развиваете демпфер до коллектора, вот вам и коллектор-демпфер
Если только так... :wink:
ЦитироватьДа конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)
Кстати, для ЕСВ от Bell'а количество вариантов разводки трубопроводов сокращается поскольку имеется два подвесных бака Г. Поэтому никаких тоннелей не предвидится. :wink:
Зато по О возможны либо "щтаны", либо два отдельных трубопровода с двумя заборными устройствами в баке.
ЦитироватьЗато по О возможны либо "щтаны", либо два отдельных трубопровода с двумя заборными устройствами в баке.
Расположение бустеров "Г" и "О" на РД-180 делалось под Атлас. Если приспосабливать двигатель без переделки на новый проект, то с магистралями "Г" проблем может и не будет, а вот схема магистралей подвода "О" к двигателю будет весьма забавной. Возможно придется еще и отодвинуть двигатель от бака "О", чтобы вывернуться магистралями. А это либо силовой переходный отсек как на Атласе ставить придется либо раму двигателя менять, что пахнет перекомпановкой двигателя. В общем, компановку носителя надо еще прорабатывать и прорабатывать. Можно и положение бустеров поменять под компановку носителя, но это тоже перекомпановка двигателя со всеми вытекающими....
Вариант двух заброников в баке может оказаться красивым выходом из положения. Надо будет выходы магистралей из бака делать не из днища, а из цилиндрической части, выше днища так, чтобы имитировать нижнюю часть магистрали "О" на Атласе. В этом случае компановка двигателя остается прежней.
В общем, есть над чем подумать, чтобы обосновать заявленные данные по сухой массе.:-)
Цитироватьлибо два отдельных трубопровода с двумя заборными устройствами в баке.
а это не увеличит "невырабатываемый остаток"?
ЦитироватьЦитироватьДа конечно вариантов много. Я лишь о том, что думать о таких нюансах надо сейчас, а не потом, потому, что "мелочи" влияющие на массу/стоимость определяют конкурентоспособность предложения.:-)
Кстати, для ЕСВ от Bell'а количество вариантов разводки трубопроводов сокращается поскольку имеется два подвесных бака Г. Поэтому никаких тоннелей не предвидится. :wink:
Да, сокращается, но вовсе не значит, что это облегчает жизнь. Есть еще магистрали "О" :-)
ЦитироватьДа, сокращается, но вовсе не значит, что это облегчает жизнь. Есть еще магистрали "О" :-)
Можно подумать, что до сего дня никто еще не решил задачу подачи окислителя в многодвигательную установку :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа, сокращается, но вовсе не значит, что это облегчает жизнь. Есть еще магистрали "О" :-)
Можно подумать, что до сего дня никто еще не решил задачу подачи окислителя в многодвигательную установку :lol:
Да речь вовсе не об этом. Конечно решали и уверен решат и для этого случая. Вопрос в том, что решения, влияющие на вес и компановку должны прорабатываться на ранней стадии.
Извиняюсь за оффтоп. А мне вот интересно: Каким это образом сотрудники ракетной отрасли заходят в интернет в рабочее время и коментят здесь? :) На таких предприятиях общедоступного интернета нет (Или сейчас что то изменилось? что врядли). Есть вариант использовать канал GPRS, но ЕМНИП использование сотовых на территории таких предприятий запрещено, а на некоторые так и вообще внос на территорию запрещен. Так как же? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, сокращается, но вовсе не значит, что это облегчает жизнь. Есть еще магистрали "О" :-)
Можно подумать, что до сего дня никто еще не решил задачу подачи окислителя в многодвигательную установку :lol:
Да речь вовсе не об этом. Конечно решали и уверен решат и для этого случая. Вопрос в том, что решения, влияющие на вес и компановку должны прорабатываться на ранней стадии.
На ранней стадии определяется облик РН в целом (схема, количество ступеней, основные проектные параметры, объемная компоновка). А вот выбор способа разводки трубопроводов - это уже частная задача, которую следует решать на стадии ЭП и далее. К примеру, в рассматриваемом случае (разводка окислителя на два двигателя) возможны три основных варианта:
- единый заборник с воронкогасителем в полюсе днища и "штаны"
- два индивидуальных трубопровода с заборниками с воронкогасителями
- два индивидуальных трубопровода с сифонными заборниками.
Очевидно, что по массе эти варианты отличаются несильно, а их влияние на облик носителя в цеелом - несущественно.
ЦитироватьЕсть вариант использовать канал GPRS, но ЕМНИП использование сотовых на территории таких предприятий запрещено, а на некоторые так и вообще внос на территорию запрещен. Так как же? :)
"Известная суровость российских законов, отчасти, компенсируется их всеобщим неисполнением" (С, барон Де Кюстин, кажется). Мне довелось пару раз быть на одном из оборонных заводов Ульяновска в недавние времена. Сам сдавал мобилу, но на территории завода видел людей с сотовыми. Оказалось, что и интернет кое-где есть :lol:
ЦитироватьИзвиняюсь за оффтоп. А мне вот интересно: Каким это образом сотрудники ракетной отрасли заходят в интернет в рабочее время и коментят здесь? :) На таких предприятиях общедоступного интернета нет (Или сейчас что то изменилось? что врядли). Есть вариант использовать канал GPRS, но ЕМНИП использование сотовых на территории таких предприятий запрещено, а на некоторые так и вообще внос на территорию запрещен. Так как же? :)
за всеми и за всем никто не сможет уследить...
тут к этому вопросу нужно подходить по другому...
масса устройств...усб-модем....и тп...
ЦитироватьЦитироватьлибо два отдельных трубопровода с двумя заборными устройствами в баке.
а это не увеличит "невырабатываемый остаток"?
Смотря по сравнению с каким вариантом?
Касательно невырабатываемых остатков мне сдается, что отказ от длинного и толстого сильфона через керосиновый бак (а равно и даже большего по объему гаргота снаружи) снизит остатки ЖК эдак на пару тонн ;)
ЦитироватьКасательно невырабатываемых остатков мне сдается, что отказ от длинного и толстого сильфона через керосиновый бак (а равно и даже большего по объему гаргота снаружи) снизит остатки ЖК эдак на пару тонн ;)
Положим, длинный там не сильфон, а трубопровод :wink:
Извиняюсь за ламерский вопрос: а были ли проработки такого варианта компоновки ступеней, когда бак с топливом располагается внутри бака с окислителем?
Тут, мне кажется, есть варианты, связанные с общим уменьшением веса. Бред? :roll:
ЦитироватьИзвиняюсь за ламерский вопрос: а были ли проработки такого варианта компоновки ступеней, когда бак с топливом располагается внутри бака с окислителем?
Тут, мне кажется, есть варианты, связанные с общим уменьшением веса. Бред? :roll:
Да и уже обсуждалось.
ЦитироватьЦитироватьКасательно невырабатываемых остатков мне сдается, что отказ от длинного и толстого сильфона через керосиновый бак (а равно и даже большего по объему гаргота снаружи) снизит остатки ЖК эдак на пару тонн ;)
Положим, длинный там не сильфон, а трубопровод :wink:
Ну не важно :)
Главное - объем компонентов в трубопроводах подачи уменьшается в разы, да?
ЦитироватьНу не важно :)
Главное - объем компонентов в трубопроводах подачи уменьшается в разы, да?
С точки зрения физики процесса цилиндрический бак - тот же трубопровод. :)
Однобаковые блоки и параллельные баки действительно интереснее с точки зрения уменьшения остатков незабора. Но чем в нашем случае трубопровод отличается от бака? Прежде всего - гидродинамическим сопротивлением. Сделаем внутренний трубопровод пошире или увеличим наддув, и будем иметь те же остатки, что и в однобаковых блоках/параллельных баках, но проиграем в массе конструкции и остатков газов наддува. Это - в первом приближении. Во втором - для кислород-керосинового топлива получим лучшую выработку бОльшего по объёму и массе, и к тому же капризного компонента за счёт некоторого увеличения остатков другого - керосина из-за некоторого удлиннения трубопроводов, в сумме получим выигрыш.
Ничего не понял. :roll:
Так, господа, вопрос с заужением хвостового отсека снят.
Существующий зенитовский стартовый стол позволяет, и даже более того - изначально рассчитан (!) на проход хвостового отсека диаметром до 4280 мм!
Вот дела, никогда бы не подумал...
ЦитироватьТак, господа, вопрос с заужением хвостового отсека снят.
Существующий зенитовский стартовый стол позволяет, и даже более того - изначально рассчитан (!) на проход хвостового отсека диаметром до 4280 мм!
Вот и славно! Значит, компонование двух РД-180 в ХО сводится к выдерживанию ж/д-ограничений.
ЦитироватьТак, господа, вопрос с заужением хвостового отсека снят.
Существующий зенитовский стартовый стол позволяет, и даже более того - изначально рассчитан (!) на проход хвостового отсека диаметром до 4280 мм!
Вот дела, никогда бы не подумал...
Ну так ведь в первых полетах у Зенитов на конце ХО были неьольшие конические юбки. Есть фотографии. Т.ч. пролазит...
А вот и засада:
(http://img146.imageshack.us/img146/6740/11647223.jpg)
ЦитироватьА вот и засада:
(http://img146.imageshack.us/img146/6740/11647223.jpg)
Сдвинь двигатели ближе. Если вместо 5 метров станет 4,4, то в 4,1 должно влезть.
Нельзя ближе, надо зазор под качание камер. Там (и в РД-170/171) между осями всех камер одинаково по 1600 мм.
ЦитироватьНельзя ближе, надо зазор под качание камер. Там (и в РД-170/171) между осями всех камер одинаково по 1600 мм.
У РД-170/171 ТНА мешает.
Хотя я вот думаю - ерунда это все, можно бустер О сдвинуть внутрь, ближе к ТНА. Не велика там доработка. Может даже получится вывести на противоположную сторону, между камерами, т.е. в середину пары. И тогда прямо вверх пойдут "штаны" в бак.
Попробуй так развернуть - должно влезть в квадрат 4,1х4,1, а может и меньше:
(http://i038.radikal.ru/1011/cc/69591cca418c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эээ... ну там наверно так просто камеры "по крену" крутить не получится. И потом надо не в квадрат вписаться, а в круг.
Да бог с ним, я больше боялся, что ТНА не поместится, а бустеры-то можно сдвинуть.
ЦитироватьА вот и засада:
(http://img146.imageshack.us/img146/6740/11647223.jpg)
Класная рама получилась. :D А теперь еще попробуйте изобразить вид сбоку и прилепить все это к баку. Тоже веселая картинка получится. А хотя на кой черт все это надо делать на этой стадии проектирования. Ведь по Дмитрию еще рано задумываться над такими "мелочами" :D Проектировщики потом додумают как все правильно развести и подвести. И на вес это совсем не повлияет. :D
Рама, блин, родная, как есть. Умный поймет, что ее надо переделать, а на дураков я и не рассчитывал.
ЦитироватьЭээ... ну там наверно так просто камеры "по крену" крутить не получится. И потом надо не в квадрат вписаться, а в круг.
Да бог с ним, я больше боялся, что ТНА не поместится, а бустеры-то можно сдвинуть.
И как перекомпановывая двигатель Вы собираетесь выполнить требование ТЗ об использовании РД-180? Это будет уже не РД-180 :D
ЦитироватьРама, блин, родная, как есть. Умный поймет, что ее надо переделать, а на дураков я и не рассчитывал.
Рама это пол беды. Вы все же попробуйте сделать вид сбоку. Уверен, там Вас тоже ожидает некоторое количество сюрпризов.
Нет, не ожидает.
ЦитироватьЦитироватьНельзя ближе, надо зазор под качание камер. Там (и в РД-170/171) между осями всех камер одинаково по 1600 мм.
У РД-170/171 ТНА мешает.
Не мешает. Расстояние между камерами определялось исходя из условия их несоударения при качании.
ЦитироватьНет, не ожидает.
Вы планируете стыковать раму двигателя непосредственно к силовому шпангоуту бака или у Вас будет переходный силовой отсек между баком и двигателем?
Я планирую что для решения частных вопросов есть специализированные отделы в КБ. Но для себя рисую переходную силовую раму.
Подвеска КС РД-180 обеспечивет качание в двух плоскостях. При использовании двух РД-180 (4 камер) она становится избыточной, ведь каждую из 4 камер достаточно качать в одной плоскости.
ЦитироватьЯ планирую что для решения частных вопросов есть специализированные отделы в КБ. Но для себя рисую переходную силовую раму.
Наверно без нее действительно не обойтись. Уверен, что Вы рисуете ее достаточной высоты, чтобы можно было бы и нормальную разводку трубопроводов сделать.
ЦитироватьЯ планирую что для решения частных вопросов есть специализированные отделы в КБ.
А я то думал, что специализированные отделы в КБ решают основные вопросы. :roll:
Например 21 комплекс КБ Салют, который когда то называли "кузницей кадров".
ЦитироватьПодвеска КС РД-180 обеспечивет качание в двух плоскостях. При использовании двух РД-180 (4 камер) она становится избыточной, ведь каждую из 4 камер достаточно качать в одной плоскости.
Справедливо только для моноблока и даже в этом случае, при существующей компановке РД-180, от двух приводов на камеру все равно не уйти даже для качания только в тангенциальных плоскостях.
ЦитироватьСправедливо только для моноблока
Поясните, если нетрудно. :roll:
ЦитироватьЦитироватьСправедливо только для моноблока
Поясните, если нетрудно. :roll:
Просто обратите внимание на ориентацию карданного подвеса камеры на виде сверху на РД-180 и на РД-170/РД-171. Если у РД-170/РД-171 одна из плоскостей качания (ось кардана) камеры была ориентирована тангенциально, т.е. была перпендикулярна линии, соединяющей ось камеры и ось двигателя, то на РД-180 ось кардана составляет с этой линией 45 градусов. Т.е. если на РД-171 для качания вдоль тангенциальной плоскости достаточно было зафиксировать механическим путем вторую ось кардана, то на РД-180 такой фокус не пройдет, поскольку камера в случае фиксации одной оси кардана никогда не будет перемещаться вдоль тангенциальной плоскости. Конечно это рассуждения применительно к двум РД-180.
Спасибо, понятно, это я тоже заметил. О том и речь, что при использовании двух РД-180 в идеале нужно менять узлы подвеса. А это тоже доработка.
Есть еще один момент из разряда так называемых "мелочей".
В связи с тем, что двигатель использовался как единственный на ступени, можно было обеспечить доступ сбоку в любом месте через технологические люки ХО. При использовании двух двигателей доступ в составе изделия обеспечивается в диапазоне 180 град. А ведь двигатель наверняка имеет технологические горловины и электроразъемы для проверок в составе изделия как на заводе изготовителе РН, так и на ТП. Кроме того, в каждом двигателе 2 шприц-клапана, требующих отдельной заправки. При использовании двух РД-180 все это должно быть выведено на одну сторону.
ЦитироватьЕсть еще один момент из разряда так называемых "мелочей".
В связи с тем, что двигатель использовался как единственный на ступени, можно было обеспечить доступ сбоку в любом месте через технологические люки ХО. При использовании двух двигателей доступ в составе изделия обеспечивается в диапазоне 180 град. А ведь двигатель наверняка имеет технологические горловины и электроразъемы для проверок в составе изделия как на заводе изготовителе РН, так и на ТП. Кроме того, в каждом двигателе 2 шприц-клапана, требующих отдельной заправки. При использовании двух РД-180 все это должно быть выведено на одну сторону.
С этим у РД-180 полный порядок. Все, необходимые для использования при обслуживании пневмо-гидравлические интерфейсы выведены вниз ТНА, на торец насоса "Г" 2-й ступени и доступ к ним легко осуществляется со стороны донного экрана. Пусковые ампулы тоже устанавливаются снизу двигателя, со стороны донного экрана. Что касается электрики, то все проверки осуществляются со стороны РН. Доступа к электроразъемам для обслуживания не требуется. Другое дело ремонт или замена агрегатов. Для этого действительно нужны технологические люки в ХО.
ЦитироватьЭээ... ну там наверно так просто камеры "по крену" крутить не получится. И потом надо не в квадрат вписаться, а в круг.
Да бог с ним, я больше боялся, что ТНА не поместится, а бустеры-то можно сдвинуть.
Да крен здесь не при чем (просто поворачивается весь корпус блока). Нам же надо в ж/д-габарит вписаться, а там что-то ближе к сложному многоугольнику.
ЦитироватьЦитироватьЭээ... ну там наверно так просто камеры "по крену" крутить не получится. И потом надо не в квадрат вписаться, а в круг.
Да бог с ним, я больше боялся, что ТНА не поместится, а бустеры-то можно сдвинуть.
И как перекомпановывая двигатель Вы собираетесь выполнить требование ТЗ об использовании РД-180? Это будет уже не РД-180 :D
Да, это будет РД-180БВ (Байконур, Восточный) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСправедливо только для моноблока
Поясните, если нетрудно. :roll:
Просто обратите внимание на ориентацию карданного подвеса камеры на виде сверху на РД-180 и на РД-170/РД-171. Если у РД-170/РД-171 одна из плоскостей качания (ось кардана) камеры была ориентирована тангенциально, т.е. была перпендикулярна линии, соединяющей ось камеры и ось двигателя, то на РД-180 ось кардана составляет с этой линией 45 градусов. Т.е. если на РД-171 для качания вдоль тангенциальной плоскости достаточно было зафиксировать механическим путем вторую ось кардана, то на РД-180 такой фокус не пройдет, поскольку камера в случае фиксации одной оси кардана никогда не будет перемещаться вдоль тангенциальной плоскости. Конечно это рассуждения применительно к двум РД-180.
Думаю, не надо ничего в приводах менять. Просто камеры каждого из двигателей должны отклоняться синхронно. И два привода на камеру будут весьма к месту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСправедливо только для моноблока
Поясните, если нетрудно. :roll:
Просто обратите внимание на ориентацию карданного подвеса камеры на виде сверху на РД-180 и на РД-170/РД-171. Если у РД-170/РД-171 одна из плоскостей качания (ось кардана) камеры была ориентирована тангенциально, т.е. была перпендикулярна линии, соединяющей ось камеры и ось двигателя, то на РД-180 ось кардана составляет с этой линией 45 градусов. Т.е. если на РД-171 для качания вдоль тангенциальной плоскости достаточно было зафиксировать механическим путем вторую ось кардана, то на РД-180 такой фокус не пройдет, поскольку камера в случае фиксации одной оси кардана никогда не будет перемещаться вдоль тангенциальной плоскости. Конечно это рассуждения применительно к двум РД-180.
Думаю, не надо ничего в приводах менять. Просто камеры каждого из двигателей должны отклоняться синхронно. И два привода на камеру будут весьма к месту.
И я о том же :-) Конечно, это самое разумное решение, учитывая, что конфигурация носителей может быть разной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСправедливо только для моноблока
Поясните, если нетрудно. :roll:
Просто обратите внимание на ориентацию карданного подвеса камеры на виде сверху на РД-180 и на РД-170/РД-171. Если у РД-170/РД-171 одна из плоскостей качания (ось кардана) камеры была ориентирована тангенциально, т.е. была перпендикулярна линии, соединяющей ось камеры и ось двигателя, то на РД-180 ось кардана составляет с этой линией 45 градусов. Т.е. если на РД-171 для качания вдоль тангенциальной плоскости достаточно было зафиксировать механическим путем вторую ось кардана, то на РД-180 такой фокус не пройдет, поскольку камера в случае фиксации одной оси кардана никогда не будет перемещаться вдоль тангенциальной плоскости. Конечно это рассуждения применительно к двум РД-180.
Думаю, не надо ничего в приводах менять. Просто камеры каждого из двигателей должны отклоняться синхронно. И два привода на камеру будут весьма к месту.
Все так...Все правильно. Однако качание в 2 плоскостях - это ровно вдвое больший вес приводов и узлов качания и ровно вдвое большая вероятность отказа механизмов качания именно из за того, что для отклонения камеры в тангентальной плоскости требуется синхронная работа приводов. А если развернуть оси на 45 град вы получите удвоение надежности за счет дублирования (при наличии 2 осей качания).
ЦитироватьВсе так...Все правильно. Однако качание в 2 плоскостях - это ровно вдвое больший вес приводов и узлов качания и ровно вдвое большая вероятность отказа механизмов качания именно из за того, что для отклонения камеры в тангентальной плоскости требуется синхронная работа приводов. А если развернуть оси на 45 град вы получите удвоение надежности за счет дублирования (при наличии 2 осей качания).
Два привода и качание в кардане - это как раз некоторая избыточность управления, обеспечивающая повышенную надежность. Недаром на блоках А Энергии стояло по два привода на камеру, емнип. А что касается массы, то при производной Мпг по конечной массе блока 1-й ступени в районе -0,1...-0,15, влияние массы вторых приводов будет нехзначительным.
Да, Вы правы, оба. :oops:
ЦитироватьОднако качание в 2 плоскостях - это ровно вдвое больший вес приводов и узлов качания.
Количество и конструкция узлов качания и на РД-170 и на РД-171 одинакова, несмотря на разную схему качания. Узел качания на РД-180 - сильфон в карданном подвесе и нет смысла это менять ради одной из возможных конфигураций носителя, теряя при этом универсальность.
Ну, что, Bell, скомпоновал? :wink:
Все эти компоновки блоков, видов топлива и прочее устаревшие решения и пройденный путь. Ракета движется в среде , которая образует волны. Современные ракеты не принимают законы волн во внимание и взламывают их повышением мошности двигателей и дурного рахода энергии. Полезный эффект очень невелик. Начнём с формы ракеты. Она должна учитывать законы волнообразующей среды и иметь соответствующую форму. Ракета должна иметь изгиб и подвижность в трёх точках, т.е. она должна "уметь" извиваться, как рыба или птица / у этой три подвижные точки : голова, шея, хвост+ подвижный двигатель.../ Пусковая шахта или платформа совсем не лучшее решение для пусков. Аппарат нового типа, потребует и "космодром" нового типа, С подходящей горы запускать аэродинамические ракеты с траектории типа трамплина для прыжков у горнолыжников. Аппарат должен иметь крылья или сам иметь корпус адаптированный к использованию подъемной силы волн, как у птиц. Может быть и другой тип , нужны и новые технические решения...
Провокация!
ЦитироватьПровокация!
Конечно, провокация! Видимо, человек просто не знает, что потери ХС на сопротивление современных РН составляют жалкие 50-200 м/с :lol:
Когда уже сделают кнопку "Пожаловаться модератору" ????
:evil: :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьКогда уже сделают кнопку "Пожаловаться одератору" ????
:evil: :evil: :evil: :evil:
А зачем? Пока читаешь ересь и вникаешь в неё, начинаешь думать! А этот процесс иногда бывает полезен. :P
Принцип переменной жёсткости позволит применить рычаг по всей длине от края диска до точки приложения силы. Допустим мы разместим места приложения сил по принципу , который удерживает зонт раскрытым, но с учетом движения воздуха и волновых усилий. В жёстком состоянии усилие на краю легко поднимет массу аппарата внутри, как поднимает человека порыв ветра в зонт, / дайте мне точку опоры и я переверну космонавтику и авиацию/. Допустим мы убираем жёсткость на крайнем участке рычага, его усилие ослабеет... Так же он может действовать и в обратном порядке. Разумеется "принцип "зонта" всего лишь иллюстрация. Но мост через Волгу летал ! Бетонные плиты имели переменную жёсткость. Они то стягивались вместе лентой асфальта, то разъединяясь... Достаточно оказалось среднего ветерка и полетела тысячетонная конструкция, пустилась в пляс... Конечно пенис не конина, гуманум может и ошибаться. Нынешняя подъемная сила крыла самолёта, это рычажок, который давит вверх с короткого конца. Я предлагаю конструкцию, которая позволит подымать любые ... Да, это диск, или "бублик"...
К-Ра-ант
3 раза Феодосьева и побольше отдыха!!!!
Это не К-Ра-ант , это кранты!
В формулах я не силён и ориентируюсь на суть проблемы, а не на формализованную логическую цепочку. Силами , действующими на летательный аппарат можно управлять, менять их напрвление и интенсивность, уравновешивать их действие другой силой... Учитывать надо все в трёх измерениях, а не только пару вверх-вниз и тяни-толкай. Можно и в деталях... Сила имеет точку приложения и способ передачи усилия. Рычаг - это не лом с одним концом. Это детские качели и ребёнок может уравновесить вес взрослого... Этот же принцип можно использовать при конструкции летательных аппаратов. Вон птица сама себя вытаскивет из воды и это не сказка, а каждый день у вас на глазах. И не говори не знаю как, говори и знать не хочу, как она это делает. Но нет же там никакой нечистой и неведомой нам силы. Обыкновенное перераспределение точек приложения усилия...
Законы рычага Архимеда в жанре художественного свиста :D
И что же у Архимеда относится к "художественному свисту"? Теоретическая невозможность перевернуть Землю усилием одного человека? Все эти табуны лошадиных сил и нафиг не нужны для ... А между зубьями шестерёнок не силы ли рычагов действуют? Хотя можно всё сделать гораздо проще, без клиньев по кругу. Мне кажется любые автоматы следут делать из расчёта на усилие ребёнка, максимум взрослого человека. Рычагом на тысячи км может служить и не твердый предмет из вещества. И Землю перевернуть можно. Теоретически, конечно... Рычаги переноса сил совсем не обязательно делать прямыми и симметричными... Что касается космических аппаратов, то даже сейчас совсем не обязательно при их спуске поджаривать его до красного каления, Можно убрать "трение" с него и перебросить . Этим трением, как я понимаю , гасят скорость аппарата, а сомо по себе оно аппарату и не нужно, так сказать , побочный эффект торможения.
А можно почистить эту тему от всего этого всякого бреда?
Такая вот просьба к модераторам.
А черти зелёные, или какого-либо другого цвета? Если зелёные - это стандартно. Другое, хуже...
Ещё раз обращаю внимание, что птица совершает такие же движения крылом, как и мост через Волгу. Какие бы тысячи тонн не были, поднять их можно рычаговым усилием. Крыло птицы состоит из трёх жёстких /кости/ частей, которые могут образовывать единый жёсткий рычаг. силу атмосферного давления никто не убирал. Она есть точка опоры, а подымать надо вес летательного аппарата / тушку птицы.../.Взлетающий аппарат и летаещая птица всё время "посещает" /достигает точки/ в которой её вес равен нулю, но силы атмосферного давления и собственные мышечные усилия остаются. Что можно делать с предметом , у которого вес равен нулю?Самое лучшее для этого стабилизировать его в таком пложении. Вес начнёт возвращаться, но не мгновенно при маленьком условии... Конечно это бред, но "структурированый", вполне стандартный, как и любая научная теория.
К-Ра-ант! Не забыли ли Вы, что в космосе НЕТ атмосферы? Прекратите пустые разглагольствования и сделайте схему или чертеж. И обсуждайте это в ДРУГОЙ отдельной теме. Ваши идеи здесь - полный оффтоп. :evil:
Это вы забыли , что Земля имеет довольно плотную атмосферу . Взлетающему и спускающемуся аппарату не избежать встречи с ней. Варварский вариант выбрасывать аппараты на орбиты и там их оставлять я даже не пытаюсь предлагать. Спускаемый аппарат /нынешних устройств/ логичнее делать в виде жёлудя с двумя шляпками. Носовая чуть меньше, другая чуть больше. Крышка должна быть с насечкой- рассекателем встречной волны. Она должна передавать усилие через пружинное устройство в нижнюю крышку. Под действием лобового усилия должны выдвигаться тормозящие пластины полукруглой формы ... Туда надо будет придумать ... Я не мастер компьютерного дела и рисовть не умею. Тексты и то передаю с трудом. Не всегда отличаю добросовестных оппонентов от тех, кто троллит для забавы. Здесь же по-существу вопроса пока говорю только я. Остальные , вероятно, троллят. Научись? Увы мне! Живу уже третье тысячелетие...Ну, как и те, кто старше 10 лет...
Буйный. :roll:
Я бы сказал - буйнанутый.
ЦитироватьЭто вы забыли , что Земля имеет довольно плотную атмосферу . Взлетающему и спускающемуся аппарату не избежать встречи с ней. Варварский вариант выбрасывать аппараты на орбиты и там их оставлять я даже не пытаюсь предлагать. Спускаемый аппарат /нынешних устройств/ логичнее делать в виде жёлудя с двумя шляпками. Носовая чуть меньше, другая чуть больше. Крышка должна быть с насечкой- рассекателем встречной волны. Она должна передавать усилие через пружинное устройство в нижнюю крышку. Под действием лобового усилия должны выдвигаться тормозящие пластины полукруглой формы ... Туда надо будет придумать ... Я не мастер компьютерного дела и рисовть не умею. Тексты и то передаю с трудом. Не всегда отличаю добросовестных оппонентов от тех, кто троллит для забавы. Здесь же по-существу вопроса пока говорю только я. Остальные , вероятно, троллят. Научись? Увы мне! Живу уже третье тысячелетие...Ну, как и те, кто старше 10 лет...
Может по старинке - карандаш, бумагу, "фотик" :roll:,
Мозг и свои представления о реальности.
Начнём?
Ув. граждане, повторяю предложение наваять ТЗ. Если возражений нет, то подскажите, pls., как закинуть сюда "скелет от "рыбы" (*.doc) для наполнения содержанием.
Картинок, формул :) много?
ЦитироватьКартинок, формул :) много?
Glaurung совсем о другом. Он о теме топика.
А Вы можете не продолжать тут обсуждение бреда кранта?
ЦитироватьКартинок, формул :) много?
Я ж говорю - "скелет от рыбы":oops:. Пока ни формул, ни картинок. Только наименования разделов. А по-идее должен быть чисто текст, как и полагается порядочному ТЗ. Все картинки - в приложения. Ежели каждый напишет по одному пункту - соберется нормальный объем - порядка 60-70 стандартных страниц.
ЦитироватьЦитироватьКартинок, формул :) много?
Я ж говорю - "скелет от рыбы":oops:. Пока ни формул, ни картинок. Только наименования разделов. А по-идее должен быть чисто текст, как и полагается порядочному ТЗ. Все картинки - в приложения. Ежели каждый напишет по одному пункту - соберется нормальный объем - порядка 60-70 стандартных страниц.
- Ну это небольшое уточнение (на всякий случай).
- Самое простое - копирование текста в сообщение, затем выделение его и нажатие "кнопки" :oops: "Quote".
На счет количества страниц - полезного иного не бывает. В крайнем случае всегда можно удалить.
Если с этим действительно будут работать, то нужна наглядность.
Как то так.
ЦитироватьЦитироватьКартинок, формул :) много?
Glaurung совсем о другом. Он о теме топика.
А Вы можете не продолжать тут обсуждение бреда кранта?
Сам отвалится.
Цитировать- Самое простое - копирование текста в сообщение, затем выделение его и нажатие "кнопки" :oops: "Quote".
На счет количества страниц - полезного иного не бывает. В крайнем случае всегда можно удалить.
Если с этим действительно будут работать, то нужна наглядность.
Как то так.
Хотелось бы сохранить единым файлом дабы ценные мысли не потерялись в процессе формирования. По п.2 - в ТЗ обычно мало бесполезного, каждый пункт касается какого-нибудь аспекта проектирования изделия.
По п.3 - наглядность хорошо, но текст загромождается. Дай бог в пределах темы определиться с целями и задачами ЕСВ.
Если писать ТЗ или ТТЗ (по военному) то прежде надо сформулировать - ТЗ на что?
ЦитироватьЦитировать- Самое простое - копирование текста в сообщение, затем выделение его и нажатие "кнопки" :oops: "Quote".
На счет количества страниц - полезного иного не бывает. В крайнем случае всегда можно удалить.
Если с этим действительно будут работать, то нужна наглядность.
Как то так.
Хотелось бы сохранить единым файлом дабы ценные мысли не потерялись в процессе формирования. По п.2 - в ТЗ обычно мало бесполезного, каждый пункт касается какого-нибудь аспекта проектирования изделия.
По п.3 - наглядность хорошо, но текст загромождается. Дай бог в пределах темы определиться с целями и задачами ЕСВ.
ЦитироватьНа счет количества страниц - полезного иного не бывает...
- Следует читать - "На счет количества страниц - полезного много не бывает.."(опечатка)
За целостностью придется следить, дамаю что вам :wink:
Еще как вариант отдельный топик.
ЦитироватьЕсли писать ТЗ или ТТЗ (по военному) то прежде надо сформулировать - ТЗ на что?
Лист 1. Как-то так :)
ФЕДЕРАЛЬНОЕ КОМИЧЕСКОЕ АГЕНТСТВО
Артель «Форум журнала «Новости Космонавтики»
УТВЕРЖДАЮ
Начальник управления средств выведения Федерального Комического Агентства
______________/ /
«____» ________20 г.
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
НА СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ
«Разработка эскизного проекта универсального космического ракетного комплекса»
11К***.0000-0 ТЗ
СОГЛАСОВАНО
_____________ Glaurung
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
Где-то на просторах Интернета, 2011г.
Лист 2.
СОДЕРЖАНИЕ
1. Наименование ОКР, основание, исполнитель ОКР.
2. Цель выполнения
3. Требования к изделию
3.1. Состав изделия
3.2. Требования к ракете-носителю
3.3. Требования хранилищу
3.4. Требования к техническому комплексу
3.5. Требования к стартовому комплексу
3.6. Требования к системе подготовки и пуска РН
3.7. Требования к средствам передачи, сбора и обработки ТМИ
3.8. Требования к посадочному комплексу
3.9. Требования надежности
3.10. Требования эргономики
3.11. Требования к удобству обслуживания, эксплуатации и ремонта
3.12. Требования транспортабельности
3.13. Требования безопасности
3.14. Конструктивные требования
4. Экономические требования
5. Требования к обеспечению
6. Требования к комплектующим изделиям
7. Особые требования
Скелет рыбы вещь полезная и нужная, но рыба для передвижения в воде /банальность/. Скелет на изображениях - плоский. Плоские изображения сильно искажают даже чертежи. Вид и размеры с трёх точек зрения выглядт по-разному : так грань длины объмного предмета будет выглядеть линией очень длинной, ширины уже короче, высота вообще точкой... Вязкость среды имеется в наличии даже у твёрдого тела, есть она и у разрежённого газа на высоте в тысячу км и зависит она от скорости движущегося в нем тела. Среда , как бы липнет к телу и , если оно имеет бестолковую форму, то оно "стягивает" её к носовой части. Можно нанести насечку, но это может и не помочь, а можно и облицовку типа Шаттл, но с учётом вязкости среды. Птицы со спины и на голове хорошо облицованы такими плитками. Плитка должна подпружинивать, её задача убрать давление на своём малюсеньком участке и пропустить через себя, а не сопротивляться встречной волне вязкости с коэффициентом нарастания при увеличении скорости. Рыбий скелет или скелет птицы это твёрдый каркас движущегося в вязкой среде тела. Он показывает сколько, где и для чего твёрдые части должны быть то жёсткими, то независимыми. Это и делает их идеальными плавающими и летательными аппаратами... Извините за очередной бред.
ЦитироватьПтицы со спины и на голове хорошо облицованы такими плитками.
:shock:
ЦитироватьИзвините за очередной бред.
:D
ИМХО еще пара таких вот сообщений в разных темах - и вас уже никто не простит))
Цитировать...
Идите в жопу.
Всё, я написал модераторам.
ЦитироватьЦитироватьЕсли писать ТЗ или ТТЗ (по военному) то прежде надо сформулировать - ТЗ на что?
Лист 1. Как-то так :)
ФЕДЕРАЛЬНОЕ КОМИЧЕСКОЕ АГЕНТСТВО
Артель «Форум журнала «Новости Космонавтики»
УТВЕРЖДАЮ
Начальник управления средств выведения Федерального Комического Агентства
______________/ /
«____» ________20 г.
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
НА СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ
«Разработка эскизного проекта универсального космического ракетного комплекса»
11К***.0000-0 ТЗ
СОГЛАСОВАНО
_____________ Glaurung
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
______________
«____» ________20 г.
Где-то на просторах Интернета, 2011г.
Лист 2.
СОДЕРЖАНИЕ
1. Наименование ОКР, основание, исполнитель ОКР.
2. Цель выполнения
3. Требования к изделию
3.1. Состав изделия
3.2. Требования к ракете-носителю
3.3. Требования хранилищу
3.4. Требования к техническому комплексу
3.5. Требования к стартовому комплексу
3.6. Требования к системе подготовки и пуска РН
3.7. Требования к средствам передачи, сбора и обработки ТМИ
3.8. Требования к посадочному комплексу
3.9. Требования надежности
3.10. Требования эргономики
3.11. Требования к удобству обслуживания, эксплуатации и ремонта
3.12. Требования транспортабельности
3.13. Требования безопасности
3.14. Конструктивные требования
4. Экономические требования
5. Требования к обеспечению
6. Требования к комплектующим изделиям
7. Особые требования
Погодите...
Я же говорил - суть в том, чтобы максимально уложится в уже имеющиеся требования к РН СКПГ.
ЦитироватьПогодите...
Я же говорил - суть в том, чтобы максимально уложится в уже имеющиеся требования к РН СКПГ.
Судя по тому, что наваяли за прошедшие 30 страниц (не считая случаев осенне-зимнего обострения), требования к ЕСрВ в КРН СКПГ не укладываются. И, с моей точки зрения, так и не определились, что же считать
Единым СрВ, с его целями и задачами. Более того, лично мне не нравится конструктивная реализация СК "Руси-М". Потом, мы же не собираемся ограничиваться "Восточным" :lol: У нас же
ЕДИНОЕ средство выведения 8).
P.S. (offtop) Хотелось бы, чтобы модераторы удалили следы потока сознания, оставленные некоторым гражданином. Мешают, право слово.
ЦитироватьЦитироватьПогодите...
Я же говорил - суть в том, чтобы максимально уложится в уже имеющиеся требования к РН СКПГ.
Судя по тому, что наваяли за прошедшие 30 страниц (не считая случаев осенне-зимнего обострения), требования к ЕСрВ в КРН СКПГ не укладываются.
Хм... по-моему тут надо как раз разобраться - в чем именно получилось расхождение. А дальше можно оценить, насколько они серьезные, на что можно закрыть глаза, а что необходимо привести в соответствие...
Я сейчас открыл пакет документов на второй тендер (на техпроект), буду сверять...
ЦитироватьИ, с моей точки зрения, так и не определились, что же считать Единым СрВ, с его целями и задачами.
Суть в том, что обрисованная РКН, а вернее даже КРК, будет одинаково применима для эксплуатации на всех космодромах - Байконуре, Плесецке, Восточном и СиЛонче. При этом она будет закрывать все потребности в выводу ПН в диапазоне от 12-13 т до 100+ в различных вариантах компоновки.
(В принципе возможно так же создание и более легкой РН, на 6-8 т ПН, на базе 2-й и 3-й ступени)
ЦитироватьБолее того, лично мне не нравится конструктивная реализация СК "Руси-М". Потом, мы же не собираемся ограничиваться "Восточным" :lol: У нас же ЕДИНОЕ средство выведения 8).
Безусловно! Все подряд! Фактически это модификация Зенита, с сохранением и расширением вверх его ниши до Протона и далее...
ЦитироватьФактически это модификация Зенита, с сохранением и расширением вверх его ниши до Протона и далее...
Все-таки не "Зенита" а РЛА. Давайте не будем упираться в "Зенит". Да и в какую-либо другую ракету. Сейчас поставим себя на место Заказчика и определимся с 5-ю главными этапами:
1) определение цели;
2) определение возможных вариантов решения;
3) постановки задач СЧ КРН;
4) объемом доступных средств (фантастика конечно, близкая к ненаучной). Короче: "Где деньги, Зин?";
5) этапностью реализации.
Уф, еле осилил.
А нужен ли нам Sea Launch. И если нужен - то зачем и насколько (выгода, и есть ли она?).
ЦитироватьА нужен ли нам Sea Launch. И если нужен - то зачем и насколько (выгода, и есть ли она?).
Это дополнительная опция, которая будет выгодна РККЭ. Поскольку хвостовой отсек и общие габариты РН одинаковы с Зенитом, то ее можно будет запускать с зенитовских СК - на Байконуре и с платформы.
ЦитироватьЭто дополнительная опция, которая будет выгодна РККЭ
А с каких это пор заказывающему управлению (в лице артели "Форум "Новости Космонавтики" :lol: ) интересны
сторонние выгоды РККЭ? :roll:
ЦитироватьЦитироватьФактически это модификация Зенита, с сохранением и расширением вверх его ниши до Протона и далее...
Все-таки не "Зенита" а РЛА. Давайте не будем упираться в "Зенит". Да и в какую-либо другую ракету.
Использование задела по Зениту и его существующей инфраструктуры (в смысле КРК) - снижение стоимости разработки и эксплуатации, а также возможность использования существующих производственных мощностей. Последнее, к тому же, может быть выгодно с геополитической точки зрения...
С другой стороны "политически" весьма желательно :) максимально привязать ЕСВ к заделу по Руси-М ;)
ЦитироватьСейчас поставим себя на место Заказчика и определимся с 5-ю главными этапами:
1) определение цели;
2) определение возможных вариантов решения;
3) постановки задач СЧ КРН;
4) объемом доступных средств (фантастика конечно, близкая к ненаучной). Короче: "Где деньги, Зин?";
5) этапностью реализации.
Уф, еле осилил.
Хм... я что-то недопонимаю... Это же все уже описано в требованиях тендеров по РН СКПГ? :roll:
Т.е. обрисованная концепция является одним из вариантов на тендер, все условия которого официально оглашены. А то что оно "единое" и может выполнять еще какие-то другие функции - это просто приятное дополнение, бонус, которого у других вариантов нет ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто дополнительная опция, которая будет выгодна РККЭ
А с каких это пор заказывающему управлению (в лице артели "Форум "Новости Космонавтики" :lol: ) интересны сторонние выгоды РККЭ? :roll:
Ну мы же стремимся максимально удовлетворить желания потребителя :) А еще мы хотим заинтересовать его использовать наш продукт интеллектуального труда в своей дальнейшей работе ;)
Т.е. чтобы РККЭ, как головная организация по созданию РН СКПГ, пошла по намеченному нами пути - она должна видеть в этом также и свою выгоду.
ЦитироватьИспользование задела по Зениту и его существующей инфраструктуры (в смысле КРК) - снижение стоимости разработки и эксплуатации, а также возможность использования существующих производственных мощностей. Последнее, к тому же, может быть выгодно с геополитической точки зрения...
С другой стороны "политически" весьма желательно :) максимально привязать ЕСВ к заделу по Руси-М ;)
Старт от 11К77 с "Русью" не стыкуется :(. Потом когда у нас начинают вылезать геополитические и прочие экономические задачи необходимо:
Цитировать1) определение цели;
2) определение возможных вариантов решения;
3) постановки задач СЧ КРН;
4) определение объема доступных средств ;
5) определение этапностью реализации.
ЦитироватьХм... я что-то недопонимаю... Это же все уже описано в требованиях тендеров по РН СКПГ? :roll:
В требованиях есть ЧТО нужно, а не ДЛЯ ЧЕГО (точнее оно есть, но очень политически обтекаемо). В целом мысля такая - в четких требованиях раздела "цели и задачи" обрисовать итоговый результат форума "Формулируем национальную концепцию космической деятельности".
Что-то я, наверно, не понимаю, какие тут преимущества постоянно упоминаются.
Преимуществ-то не видно: разработка новая, дорогая, нужно создание нового высотного ЖРД, нужна водородная ступень, а 2 движка на блок не являются оптимальными по всем трем критериям. Особенно при живом РД-171.
А весь этот ряд РН можно получить банально добавив к Зениту подвесные баки (которые уже больше 9 лет предлагаются, и никто не хочет внедрить).
Более того - на ТриЗените (который из трех Зенитов ;) ) спокойно выводятся 42 тонны даже без подвесных баков. Правда, с отделением боковушек.
Он из трех квазиЗенитов.
ЦитироватьА весь этот ряд РН можно получить банально добавив к Зениту подвесные баки (которые уже больше 9 лет предлагаются, и никто не хочет внедрить).
Кстати, баки сбрасываемые или отделяются вместе с блоком 1-й ступени? И что там с полями падения?
SpaceR
Истину глаголишь :) При живом РД-170 разрабатывать кастрированные по тяге варианты... Ну ладно там РД-180 американцы проплатили, но РД-191 вообще ненужная трата.
Вопрос профана (к слову пришлось).
РД-170, насколько я слышал, был аттестован для десятикратного использования.
В то время как РД-171 (Зенит), РД-180 (Атлас) и РД-191 (Ангара) используются (или планируются к использованию про РД-191) по разу.
Вопрос: РД-171, РД-180, РД-191 являются многоразовыми, как и РД-170, или они упрощены (удешевлены, облегчены)?
Если можно, с разъяснениями.
ЦитироватьТ.е. чтобы РККЭ, как головная организация по созданию РН СКПГ, пошла по намеченному нами пути - она должна видеть в этом также и свою выгоду.
Головная - ЦСКБ-Прогресс. Но и в этом случае дополнительные возможности всем интересны и выгодны.
ЦитироватьSpaceR
Истину глаголишь :) При живом РД-170 разрабатывать кастрированные по тяге варианты... Ну ладно там РД-180 американцы проплатили, но РД-191 вообще ненужная трата.
Ну что теперь говорить об этом. Может быть лучше подумать как использовать задел по Ангаре вместо бесконешных шатаний. Может быть ступень с высотным РД-191 или там как.
ЦитироватьОн из трех квазиЗенитов.
Так потому и говорят Тризенит (или тризенит) - с маленькой "з".
Но я - о таком ТриЗените, который из настоящих Зенитов. Потому и буква "З" большая. ;)
З.Ы. Уточнил расчеты на спредшите - такой ТриЗенит на круговую 200-км орбиту (51,6) выводит почти 45 т.
Ну, с учетом погрешностей спредшита 44 т должно быть наверняка.
(районы падения не учитывались)
ЦитироватьЦитироватьА весь этот ряд РН можно получить банально добавив к Зениту подвесные баки (которые уже больше 9 лет предлагаются, и никто не хочет внедрить).
Кстати, баки сбрасываемые или отделяются вместе с блоком 1-й ступени? И что там с полями падения?
Байконурские РП ограничивают, и весьма. :(
Поэтому смотрелись только варианты с несбрасываемыми баками (да они и весят немного) и со штатным РП первой ступени. Прирост дают ощутимый, особенно на ПГСО. :)
ЦитироватьНу что теперь говорить об этом. Может быть лучше подумать как использовать задел по Ангаре вместо бесконешных шатаний. Может быть ступень с высотным РД-191 или там как.
Так а где шатания? Как роскосмос с хруниками договорились, так и движутся - к созданию "Ангары". И рано или поздно таки доделают, слишком уж много в неё вложено, и слишком далеко продвинулись.
Да и ракета в целом вполне нормальной получилась (имхо), если не считать избытка шума от форумчан, боящихся высокого давления. Определенные ограничения оно конечно накладывает, но опыт РД-170 и РД-180 говорит, что это приемлемо при хорошей культуре производства.
Для пилотируемых пусков неприятно, что аварийная ситуация может развиваться достаточно быстро, но с учетом дефорсирования РД-180 и прогресса в разработке быстродействующей аппаратуры при создании "Руси-МП" это можно победить. Пусть даже лет за 10, но можно.
(имхо раньше 2020 "Русь-МП" с людьми не полетит)Одна досада - как же всё это мееедленнно . . . :(
За это время с байконурского старта можно уже на Зените пуски ПТК организовать. При желании.
http://img830.imageshack.us/img830/4275/71952186.jpg
Это что, гибрид ракеты Русь-М и раннего варианта Ангары?
Цитироватьhttp://img830.imageshack.us/img830/4275/71952186.jpg
Это что, гибрид ракеты Русь-М и раннего варианта Ангары?
А тему с самого начала почитать слабо? :lol:
ЦитироватьЦитироватьhttp://img830.imageshack.us/img830/4275/71952186.jpg
Это что, гибрид ракеты Русь-М и раннего варианта Ангары?
А тему с самого начала почитать слабо? :lol:
Да вот читаю.
Надеюсь увидеть ответ зачем нужны баки висящие. :smile:
Понятно желание автора эффективнее использовать тягу двигателя увеличив массу ракеты.
Однако, возникает вопрос, а что получится если просто поставить водород на Зенит?
ЦитироватьДа ничего я не курю.... там самая проблема была в нижнем поясе. Только это в отрывке ТЗ явно прописано. Но КСС межблочных связей А5П обеспечивает передачу продольных усилий в нижнем силовом поясе... такто вот так )))
Упс! Как-то этот момент я упустил. Неужели КСС на А-5П переделали? :shock:
Поднять чтоли тему :)
ЦитироватьBell пишет:
Поднять чтоли тему
Есть свежие идеи?
Да как сказать?...
Оставить диаметр 3800, РД-180 нафиг - в грузовом варианте РД-171, в пилотируемом 4хНК-33 или этот, как его, типа упрощенный РД-191. Первую ступень довести до Мст 430-440 т, а вторую оставить типа зенитовской.
Сверху ДМ-03. И вперед.
У меня есть идея.
Вспомним старый-добрый МАКС, у которого не было проблем с железнодорожными габаритами, полями падения и прочими неприятными вещами. Поскольку многоразовость - это химера, пусть МАКС станет одноразовым. То есть, берём от МАКСа водородный бак, сзади к нему приделываем двигатели от орбитальной ступени - один, два или три (в зависимости от величины ПН). Поскольку ступень одна, как у "Атласа", по мере израсходования топлива двигатели должны сбрасываются. Посредством цилиндрических вставок, соответствующей длины, меняем объём водородного и кислородного баков (в зависимости от величины ПН).Спереди, под обтекателем располагаем ПН. 30, может быть даже 35 тонн, на низкую орбиту забросить будет вполне возможно.
Алгоритм выведения такой - в Москве или в Самаре собираем ступень и вместе с ПН загружаем на самолёт ("Мрию" или какую-нибудь модификацию "Руслана" ). В незаправленном виде ступень транспортируется на космодром "Восточный", где она заправляется. Затем взлёт и воздушный старт.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
У меня есть идея.
Вы бы для своих идей отдельные топики заводили. Тут какбэ про другие идеи.
ЦитироватьBell пишет:
Да как сказать?...
Оставить диаметр 3800, РД-180 нафиг - в грузовом варианте РД-171, в пилотируемом 4хНК-33 или этот, как его, типа упрощенный РД-191. Первую ступень довести до Мст 430-440 т, а вторую оставить типа зенитовской.
Сверху ДМ-03. И вперед.
В общем, получается почти это:
(http://s017.radikal.ru/i411/1312/c1/2bdef94da1a2.png)
Ну идеологически типа да... Но я еще тогда сразу сказал, что нафиг там не нужны 4 бака, когда достаточно 2х. И такая схема не позволяет стыковать 3 блока в Тризенит. Ну и естественно, тяжелее 2х баков.
Ради обеспечения равной выработки топлива при отказе одного двигателя (понятно, что позднем) все равно надо делать кольцевой коллектор горючего, а посему 4 бака не имеют никаких преимуществ перед 2мя, окромя недостатков :)
Но красиво, да. И пропорции соблюдены. В технических характеристиках вообще не сомневаюсь :)
А нафиг там ТТУ разделения? Пружин вполне хватит.
ЦитироватьBell пишет:
И пропорции соблюдены.
Хотя погоди. Пропорции ступеней должны быть как у Зенита. Чтоб внешне выглядело и в обслуживании было как Зенит. Единственное только - ТАУ надо усилить, чтоб потяжелевшую пустую поднимал. Ну и опоры ПУ, конечно.
ЦитироватьBell пишет:
А нафиг там ТТУ разделения? Пружин вполне хватит.
А осадка топлива 2-й ступени?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А нафиг там ТТУ разделения? Пружин вполне хватит.
А осадка топлива 2-й ступени?
Эххх, шшшаман! :)
Хотя, в горячем разделении на рулевике тоже есть свой резон. Тем более при выведении на средние орбиты. Отдельный БВ тоже денег стоит...
РД-191В изрядно переразмерен для второй ступени. Даже с учетом выведения КГЧ с 20-тонным ДМом и 6-тонным спутником.
Кто нам может запретить изготавливать РД-120, разработанным Энергомашем? А вокруг навесить РД-0110Р, например.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А нафиг там ТТУ разделения? Пружин вполне хватит.
А осадка топлива 2-й ступени?
Эххх, шшшаман!
Хотя, в горячем разделении на рулевике тоже есть свой резон. Тем более при выведении на средние орбиты. Отдельный БВ тоже денег стоит...
В варианте 2006 г не было рулевика - там замышлялся 11Д57М в кардане + сопло (сопла) крена.
ЦитироватьBell пишет:
РД-191В изрядно переразмерен для второй ступени. Даже с учетом выведения КГЧ с 20-тонным ДМом и 6-тонным спутником.
Кто нам может запретить изготавливать РД-120, разработанным Энергомашем? А вокруг навесить РД-0110Р, например.
Это точно. РД-191В совершенно не смотрится в качестве двигателя 2-й ступени. А вот парочка РД0125 была бы в самый раз. Но и РД-120 пойдет.
Ну про водород я пока умолчу (хотя возможность такового должна быть оставлена, безусловно).
А 2 горшка по 30 тс это маловато. Тем более, что и горшков таких пока по сути нет, и вопрос с давлением в КС не снимается. Так что РД-120 выглядит получше уже просто из-за тяги.
ЦитироватьBell пишет:
Ну про водород я пока умолчу (хотя возможность такового должна быть оставлена, безусловно).
А 2 горшка по 30 тс это маловато. Тем более, что и горшков таких пока по сути нет, и вопрос с давлением в КС не снимается. Так что РД-120 выглядит получше уже просто из-за тяги.
Как известно из-за габаритных ограничений первая ступень Зенита недоразмерена, тогда как 2-я - переразмерена (как и ее ДУ естественно). Поэтому в пределах стартовой массы 460 т использование двух РД0125 дает ощутимый прирост массы ПГ - порядка 1-1,5 т.
Однако, смотри! Если мы оптимизируем соотношение МАСС керосиновых ступеней с расчетом на вторую водородную такой же массы, то в результате получим существенное удлинение керосин-водородной. А это потребует изрядной переделки стартового оборудования (ТУА, что-то в МИКе и т.п.). Да к тому же с водородной второй логичным будет водородный же РБ. А ветровые нагрузки будут другими для более длинной РКН.
Т.е. есть некоторый смысл оптимизировать по максимальной длине.
ЦитироватьBell пишет:
Ну идеологически типа да... Но я еще тогда сразу сказал, что нафиг там не нужны 4 бака, когда достаточно 2х.
Напомню, в "концепции" предполагалось, что это некий гипотетический носитель, который проектируется в 1992 г. в альтернативу "Ушастой Ангаре". Поэтому баки Г имеют протоновский диаметр ;)
А там нельзя было какой-нибудь "ур-100"тый или ТКСовский диаметр взять, по имеющейся оснастке?
ЦитироватьBell пишет:
РД-191В изрядно переразмерен для второй ступени. Даже с учетом выведения КГЧ с 20-тонным ДМом и 6-тонным спутником.
Кто нам может запретить изготавливать РД-120, разработанным Энергомашем? А вокруг навесить РД-0110Р, например.
Дай Бог будет РД-175, то РД-191 для 2 ступени будет почти оптимален) Или пара РД-120 переделанных под ацетам.
Кстати, в рисунке выше еще есть место под навеску ТТУ :) 4 шт тополиных ТТУ-это 360 т тяги. Может и разработка РД-175 не понадобится. Все уже есть.
Применение ТТУ требует изменения стола - как-то надо отводить выхлопы. Ну и вообще ТТУ - не наш метод :)
А в 175 я не верю. Да и вообще это уже совсем другая ракета получается...
В целом надо сказать, что ключевая, если не единственная идея всей концепции - навесные баки горючего на однообъемный бак окислителя. Все остальное вторично.
Навесные баки сами по себе -> увеличение Мст до максимума при приемлемой стартовой тяговооруженности -> увеличение ПН до максимума при доступной тяге РД-171.
А раздельные баки горючего и окислителя - упрощение ступени, ее удешевление, облегчение конструкций, уменьшение невырабатываемых остатков топлива и некоторое дополнительное увеличение ПН уже от самой конструкции.
Поэтому такая схема имеет преимущества перед рассматривавшейся ранее в КБЮ схеме с двухкомпонентными баками, навешенными на стандартную зенитовскую 1ю ступень.
Т.е. такая конструкция дает синергетический эффект.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Ну идеологически типа да... Но я еще тогда сразу сказал, что нафиг там не нужны 4 бака, когда достаточно 2х.
Напомню, в "концепции" предполагалось, что это некий гипотетический носитель, который проектируется в 1992 г. в альтернативу "Ушастой Ангаре". Поэтому баки Г имеют протоновский диаметр
Кстати, я сразу говорил, что ЕСВ рассчитывался на кооперацию РККЭ-Прогресс-ЮМЗ(?) с диаметрами Руси или Зенита в центре (3800-3900) и блока А семерки (2660) для боковых баков.
Зависимость массы ПГ от Мст при разной ДУ 2-й ступени:
(http://i062.radikal.ru/1312/f3/44292d780284.jpg)
В целом получается что в разумном диапазоне изменения масс выгоднее - по массе ПГ - использовать РД0125. Вопрос по стоимости пока остается открытым: возможно (и даже очень вероятно), что применение одного РД-120 и РД8 будет дешевле.
Ты какой УИ РД0125 в расчёт закладывал?
И какие массы ступеней?
ЦитироватьBell пишет:
И какие массы ступеней?
Разные, естественно, для разных стартовых масс.
ЦитироватьSalo пишет:
Ты какой УИ РД0125 в расчёт закладывал?
353 единицы в вакууме.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
И какие массы ступеней?
Разные, естественно, для разных стартовых масс.
Тогда остается последний вопрос: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11261/message1171221/#message1171221
РД-8 100% не наш и параметры у него паршивенькие. Думаю, вполне можно изобрести что-то новое, более легкое и с бОльшим у.и.
У того же КБХА есть экспериментальные 2-тонные двигатели с высокими характеристиками.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
И какие массы ступеней?
Разные, естественно, для разных стартовых масс.
Тогда остается последний вопрос: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11261/message1171221/#message1171221
Для этого наверное придется проектировать с учетом ограничений на длину
(http://i024.radikal.ru/1312/05/2f77736b174d.png)
Но в ЕСВ ты же существенно укорачиваешь 1-ю ступень.
ЦитироватьBell пишет:
РД-8 100% не наш и параметры у него паршивенькие. Думаю, вполне можно изобрести что-то новое, более легкое и с бОльшим у.и.
У того же КБХА есть экспериментальные 2-тонные двигатели с высокими характеристиками.
Можно поместить РД-120 в кардан и ввести сопло крена.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Ты какой УИ РД0125 в расчёт закладывал?
353 единицы в вакууме.
По моим прикидкам двигатель с ВСН и УИ в 359 с будет иметь диаметр среза сопла не более 1,5 м. Два таких вполне в 3,8-4,1 м можно укомпоновать. Ещё 0,8 с можно добрать подняв Km с 2,5 до 2,6.
Кстати можно наплевать на длину переходника по примеру Маска и поставить стационарный насадок сложной формы, по типу этого:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/27665)
ЦитироватьBell пишет:
Но я еще тогда сразу сказал, что нафиг там не нужны 4 бака, когда достаточно 2х.
А почему вообще один не сделать? Движок естественно сдвигаем по центру масс.
А смысл? Боковые симметричные баки - ненесущие, подвесные. Их можно делать хоть мотанные углеволоконные. К тому же баки О и Г должны быть разного объема.