Единое средство выведения

[Bell]

Вообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А.

При разработке РД-191 не были стеснены габаритами ХО.

Это раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:

Мешают габариты ХО Зенита и его ПУ.

[Дмитрий В.]

Вообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А.

При разработке РД-191 не были стеснены габаритами ХО.

Это раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:

Мешают габариты ХО Зенита и его ПУ.

 ПУ Зенита планировалось использовать для "трисосисочной" Ангары от РККЭ, если ты не забыл. И потом, кто мешает сделать на ХО небольшие гаргроты для ТНА? Или немного перекомпоновать РД-191 так, чтобы он вписался в контур? А ежели будет вылазить за ж/д габарит, так ведь двигатели можно монтировать на космодроме (не лучший вариант, конечно, но возможный).

[Петр Зайцев]

Железнодорожный габарит сильно некруглый, наверняка можно повернуть выступом вниз.

[Bell]

ПУ Зенита планировалось использовать для "трисосисочной" Ангары от РККЭ, если ты не забыл.

Дык там тогда требовалась существенная переделка стола, чтоб 6 горшков влезло.

И потом, кто мешает сделать на ХО небольшие гаргроты для ТНА? Или немного перекомпоновать РД-191 так, чтобы он вписался в контур? А ежели будет вылазить за ж/д габарит, так ведь двигатели можно монтировать на космодроме (не лучший вариант, конечно, но возможный).

Все-таки хотелось бы выполнить по максимуму требования тендера, в том числе по применению РД-180.

И вообще, что означает эта "В" в РД-180В?  :?

[putnik]

Да там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:

Погоди, я знаю, что двигатели при старте дефорсированы до ~80% и в случае аварии можно существенно увеличить тягу оставшихся.
Вопрос был - как именно, за какое время и насколько?

Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка. Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия. Это абсолютно не реализуемая вещь. Располагаясь в одном хвостовом отсеке отказавший двигатель непременно повредит соседние. По статистике отработки и эксплуатации кислых двигателей, основная масса отказов происходит с пожаром. Очень редко бывает, чтобы аварийный останов не сопровождался пожаром. Еще никто не смог продемонстрировать работоспособность оставшейся части системы при отказе одного кислого двигателя. На этапе разработки проекта МД-185, применительно к Энергии, рассматривали варианты установки бронеперегородок в хвостовом отсеке для изолирования двигателей в случае отказа одного из них. Но это было только на бумаге, да к тому же массы добавлялось немеренно. Овчинка не стоит выделки. Может лучше стоит подумать над упрощением и удешевлением старта и повышением надежности системы и тогда не надо будет городить огород с резервированием.:-) Про резервирование кислой схемы надо забыть, поскольку это самообман, по крайней мере при существующем уровне технологического развития.:-)

[Bell]

Это все замечательно, но не имеет отношения к трехблочному пакету Руси-М, который там обсуждался. РД-180 там стоят не просто за перегородками, а вообще на отдельных блоках.

[putnik]

Это все замечательно, но не имеет отношения к трехблочному пакету Руси-М, который там обсуждался. РД-180 там стоят не просто за перегородками, а вообще на отдельных блоках.

Казалось бы можно предположить, что это спасет ситуацию. Но не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.

[Петр Зайцев]

Но не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.

На Фальконе вместо брони - кевлар, и отсеки двигателей заполняют азотом для подавления пожара (предполагая, что клапан отсечки окислителя не будет разрушен). Жду-недождусь когда эта конструевина будет проверена практикой.

[Андрей Суворов]

Но не надо тешить себя иллюзиями. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.

На Фальконе вместо брони - кевлар, и отсеки двигателей заполняют азотом для подавления пожара (предполагая, что клапан отсечки окислителя не будет разрушен). Жду-недождусь когда эта конструевина будет проверена практикой.

В смысле, аварии двигателя? долго ждать придётся

[Дмитрий В.]

. ИМХО пожар на одном блоке развалит весь пакет.

Но это не произойдет мгновенно. И, потом, НШС не сводятся только к пожару.

[Bell]

Ну вобщем Ангаре-А5 гарантировано интересное и яркое будущее.

[Glaurung]

А как в оптимуме должен выглядеть процесс старта? Какие требования должны выполнятся?
РН с СТУ им соответствует в принципе?

Несколько отвлекусь и изложу видение подготовки на СК.
В оптимуме должно проводиться АВПКО для КРН методом снизу вверх, выявляться перечень и критичность возможных НШС на СК. А уже затем составляется перечень испытаний, обеспечивающих проверку возможности возникновения всех отказов выявленных АВПКО. Если подходить проще: делается проверка посистемно а затем идут КИ с задействованием всех смежных систем.
Ну а потом идет собственно штатная работа систем по подготовке к пуску.
Видение графика пускового дня изложу позднее, собрав мысли в кучку.

[hecata]

Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка. Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия. Это абсолютно не реализуемая вещь. Располагаясь в одном хвостовом отсеке отказавший двигатель непременно повредит соседние. По статистике отработки и эксплуатации кислых двигателей, основная масса отказов происходит с пожаром. Очень редко бывает, чтобы аварийный останов не сопровождался пожаром [...]  Может лучше стоит подумать над упрощением и удешевлением старта и повышением надежности системы и тогда не надо будет городить огород с резервированием.:-)

Из стана разработчиков РН периодически поступает идея про "стоит подумать над упрощением и удешевлением ЖРД"

[Glaurung]

А КРК с "Зенитом" со стартовыми ускорителями пойдет?

Мое мнение таково: "Зенит" с ТТУ есть сочетание трудноконтролируемого двигателя с плохой статистикой и незаглушаемых боковушек (мне кажется их придется включать вне зависимости от НШС для получения нужной ПН). При отказе, сиречь разрушении боковушки, разлетающиеся частицы имеют все шансы пожечь парашюты капсулы, если таковые будут применяться. Плюс к этому они, скажем так... будут долго возиться с модернизацией подъемника и транспортировщика. Или вынуждены будут перейти на вертикальную сборку.

[Дмитрий В.]

Мое мнение таково: "Зенит" с ТТУ есть сочетание трудноконтролируемого двигателя с плохой статистикой и незаглушаемых боковушек (мне кажется их придется включать вне зависимости от НШС для получения нужной ПН).

В каком смысле  РД-171 "трудноконтролируемый"?

При отказе, сиречь разрушении боковушки, разлетающиеся частицы имеют все шансы пожечь парашюты капсулы, если таковые будут применяться.

Ну, такие аварии с РДТТ - уникальное событие для современных ракет. А "парашюты прожечь" могут и обломки жидкостного блока

Плюс к этому они, скажем так... будут долго возиться с модернизацией подъемника и транспортировщика. Или вынуждены будут перейти на вертикальную сборку.

А в чем проблема усилить ТУА (или сделать новый)?

[Glaurung]

Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.

Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.

Хоть все разработчики и закладывают такую возможность, но только для запудривания заказчика и собственного спокойствия.

Ничего подобного. См. у Губанова про отказ РД-0120 на стендовом блоке.

Про резервирование кислой схемы надо забыть, поскольку это самообман, по крайней мере при существующем уровне технологического развития.:-)

"Нет отбросов, есть резервы" (С) В настоящее время есть вполне реализуемая задача - повторить наработки по "Энергии" и реализовать те задумки, которые не были реализованы.
И потом, что все уперлись в НШС по тракту кислого газа. Да, выглядят они эффектно, с красочным фейерверком. Но есть еще отказы по дросселю и регулятору (в сочетании с другими факторами для многоблочных и многодвигательных схем не менее фатальны), отказы по разгрузочной полости - летит к... упорный подшипник, отказы уплотнений - взрыв на старте, скрытые дефекты материалов, невыявляемые в условиях ЭО (в свете снижения культуры производства - бич РКТ), отказы по системе управления, несовместимость режимов работы и неучтенное взаимовлияние различных систем РН. Единственный, с моей точки зрения, правильный путь есть последовательная и планомерная отработка - как по системам, так и комплексная с полной отработкой методик испытаний на ЗИ, ТК и СК. Ну и, соответственно, своевременное внедрение доработок без махания начальственной шашкой.

[Bell]

Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.

Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.

Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.

[Lev]

Возможность парирования отказа двигателя кислой схемы не более чем сказка.

Парирование отказов кислородного тракта открытой схемы ничуть не лучше.

Есть мнение, что авария развивается настолько быстро в благоприятной для этого среде, что парировать становится просто некогда. Ну и касательно РД-170/171/180/191 с их запредельными давлениями - так вообще туши свет.

По вопросу запредельных давлений РД которые якобы влияют на надежность - не более чем ИМХО некоторых участников форума НК. :wink:

[Glaurung]

В каком смысле  РД-171 "трудноконтролируемый"?

В смысле времени развития аварийной ситуации. Не от хорошей жизни задано в ТТЗ время цикла 0,005 с и считают, что желательно бы 0,001с т.к. среднее время развития аварии по кислородному тракту 0,002...0,005с. А на 180 САЗовские каналы есть издание "уточненное и дополненное" по результатам работ со 170, 171, 171М.

Ну, такие аварии с РДТТ - уникальное событие для современных ракет. А "парашюты прожечь" могут и обломки жидкостного блока

Могут, не спорю. Но материал блоков с ЖРД так сказать "вязкий" и частиц образуется меньше. А топливо РДТТ взрывается не сразу, а разваливается на части, разлетается и догорает.

А в чем проблема усилить ТУА (или сделать новый)?

С инженерной точки зрения - проблем нет. Но, если я правильно понял задумку использовать 1 ступень тополя, то ее вес 28,6*2=59,2 т (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml). Не знаю сухую массу "Зенита", но беря за базу массу при разделени 33.9+9,3=43,2т, за вычетом веса КГЧ получаем чистое увеличение веса на 137%. И это без учета, что ТТУ стыкуются не к ХО, а значительно выше, со всеми вытекающими. Т.о. задумка использовать существующий старт идет лесом. И транспортировщик нужно дорабатывать под увеличенный вес.

[Salo]

А при чём тут Тополь?