Единое средство выведения

[Дмитрий В.]

.... Энергией–4?

А  что это такое? :shock:

перепутал с Энергией–К  :oops: Есть разница?

Есть подозрение (чисто интуитивное), что Энергия-К - "керосиновая", а Энергия-КВ - "кислородно-водородная". :roll:

[Дмитрий В.]

Выше упоминалась Энергия-К, без В.

Новый вариант не нарисовал еще? :wink:

[Bell]

Выше упоминалась Энергия-К, без В.

Новый вариант не нарисовал еще? :wink:

С чебурашкой на второй ступени?  :oops:

[Дмитрий В.]

Выше упоминалась Энергия-К, без В.

Новый вариант не нарисовал еще? :wink:

С чебурашкой на второй ступени?  :oops:

Нет, с РДТТ на 1-й

[Anatoly Zak]

.... Энергией–4?

А  что это такое? :shock:

перепутал с Энергией–К  :oops: Есть разница?

Есть подозрение (чисто интуитивное), что Энергия-К - "керосиновая", а Энергия-КВ - "кислородно-водородная". :roll:

Превосходная интуиция!  

[Salo]

Это нюх на водород. :lol:

[Дмитрий В.]

Насколько я понимаю, сейчас в разработке есть 3 варианта первой ступени:
- с тремя блокам на РД-180
- с протоновской компоновкой на четырех РД0163
- длинный Зенит с СТУ, показанный выше.
Вторая ступень везде примерно одинаковая.

Ой! А с чего ты взял, что протоновская компоновка сейчас рассматривается? Имхо, этот вариант остался в 2008 году. :roll:

[vekazak]

Энергия К  - просто буква В не пропечаталась.
На этапе ТП в проработке 1 вариант - первый.

[mihalchuk]

Glaurung пишет:
 

Ситуация не близкая. Тогда стояла задача сохранить корабль, а здесь - стартовое сооружение. Блоки А Энергии из-за подразумевавшейся многоразовости были намного прочнее, чем у одноразовых РН,  а сливался только кислород отказавшего блока.

Тогда совсем не понял. Пойдем от печки. Время АВД: 1) до КП (т.е. до отстыковки пневмогидравлических соединений. Выключаем двигатель, сработав ПК отсечки подачи горючего в ГГ, идет сигнал в СУ, идет общее отключение движков, сброс циклограммы по аварийной ветке. КРТ по штатным магистралям сбрасываем в СК, задействуем систему пожаротушения (при необходимости). Подрыва бака не требуется.

То же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.

2) от КП до окончания участка увода. Блокировка АВД. Для компоновки типа Ангары - сброс имеет смысл, но нужно сбросить порядка 180 т КРТ. Для компоновки типа Союза с верхним силовым поясом тож может наверное помочь, но не наверняка, скорее боковушка сразу отвалится. Для Русевской компоновки смысла не имеет - ибо уходим в форсированный режим (на других двигателях и смотрим САЗ (или АСУД) когда двигатель начнет окончательно идти вразнос) и сбрасываем ракету в район падения. Эту ситуацию обеспечивают: а) нижний силовой пояс б) 20% запас по тяге.

При отказе одного двигателя после КП будет какой-то участок, при аварии на котором ракета обязательно упадёт на старт. С этим нужно примириться и постараться этот участок укоротить. За ним РН, не имея достатьчного запаса по тяге начинает падать, остаётся только отвести её в сторону, используя инерцию и сброс лишнего веса, а также по-возможности, раздельно слив компоненты.
Так как мы предполагаем использовать носитель по прямому назначению и в штатном режиме, то мероприятия по уводу, связанные с вмешательством в конструкцию РН, нужно разумно ограничить. Поэтому смотрим, сбрасывать окислитель из нагруженого бака, или керосин из навесных (речь шла о такой компоновке) - что проще и какой будет эффект.

А сбрасывать горючее на, скажем так, несколько нагретую поверхность СК не есть зер гут.

Согласен, но падение двух баков - с кислородом и керосином вместе - это вообще зер капут.

[Glaurung]

То же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.

Тут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)

При отказе одного двигателя после КП будет какой-то участок, при аварии на котором ракета обязательно упадёт на старт. С этим нужно примириться и постараться этот участок укоротить.

Ни за что, никогда и ни в коем случае (почти (С) Старый). 1) Укорочение этого участка - увеличение тяговооруженности со всеми вытекающими. О максимизации Мю ПН можно смело забыть. 2) Летать все хотят с комфортом - отсюда ускорение, тем более стартовое, надо уменьшать. 3) Следует из (2). Старт из положения удержания, на 100% тяги это нехилый рывок с места в карьер. На комфорт для космонавтов забиваем, равно как и вреде здоровью. 4) Можно много раз ронять РН, но если один раз уронить ее на старт то о пусках на ближайшие ...дцать лет можно забыть (СК "Зенита" и 3-й северный СК "Союза"). 5) Повторюсь. Нельзя допускать падения на старт. Поэтому у большинства ракет стоит блокировка АВД на десяток-другой секунд от КП. Отсюда и выросла трехблочная компоновка "Руси-М" и именно поэтому не пойдет проект РКК с "Зенитом".

Поэтому смотрим, сбрасывать окислитель из нагруженого бака, или керосин из навесных (речь шла о такой компоновке) - что проще и какой будет эффект.

Эффект больше для кислорода по изложенным ранее причинам.

Согласен, но падение двух баков - с кислородом и керосином вместе - это вообще зер капут.

Абсолютно верно. Посему - уводить от СК.

[Петр Зайцев]

Тут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)

Я тоже так думал, но Элон Маск решил по-другому. Почему он не боится несимметричного отхода, непонятно.

[Bell]

То же самое, но именно о подрыве я не говорил. Можно и через клапан. Но в этом положении достигается 100% тяги, тем самым без отрыва от стола проходятся нестационарные опасные режимы.

Тут есть подводный камень в виде возможности отказа системы удержания РН. В худшем случае - несимметричный отказ фиксаторов по блокам. Отсюда - раскрывать на промежуточной ступени, а разделение РС - ходом изделия или пневмотолкателями. В плюсах - доп. контроль, возможность слива и отправки на ТК, безударный выход РН из СК, проще конструкция зажимов (ибо расчет только на ветровую и вибронагрузку)

А как в оптимуме должен выглядеть процесс старта? Какие требования должны выполнятся?
РН с СТУ им соответствует в принципе?

Отсюда и выросла трехблочная компоновка "Руси-М" и именно поэтому не пойдет проект РКК с "Зенитом".

А КРК с "Зенитом" со стартовыми ускорителями пойдет?

Абсолютно верно. Посему - уводить от СК.

А сможет ли крепление бокового УРБ в трехблочном пакете выдержать выдержать вес блока в случае отказа на нем маршевого двигателя? Тем более, что этот вес будет несколько больше 200 тс. Боковушки семерки в случае отказа двигателя отваливаются и падают в том числе на старт. Есть мнение, что так же отваливаться и падать будут и боковые УМРы Ангары.

И еще вопрос по поводу увода с СК.
Стартовая тяга Руси-М по опубликованным данным 916,5 тс, а стартовая масса 673 т. В случае отказа на старте одного из трех маршевых двигателей тяговооруженность составит 916,5/3*2/673 = 0,91. Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?

[Дмитрий В.]

Пакет Р-7 изначально не был рассчитан на смену знака осевой силы в верхнем  узле связи. Поэтому боковушки свободно "вываливались" из него. В "Энергии" узел связи держал продольную силу в обоих направлениях. Так что, это вопрос подхода к проектированию конструкции: надо - будет узел держать ББ с отказавшей ДУ, а на нет и суда нет

[Дмитрий В.]

И еще вопрос по поводу увода с СК.
Стартовая тяга Руси-М по опубликованным данным 916,5 тс, а стартовая масса 673 т. В случае отказа на старте одного из трех маршевых двигателей тяговооруженность составит 916,5/3*2/673 = 0,91. Каким образом и за какое время оставшиеся двигатели будут форсированы для достижения тяговооруженности более 1 и насколько более?

Да там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:

[Дмитрий В.]

Кстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:

[Bell]

Да там просто все: двигатели же имеют "горячий резерв". При отказе одного из них оставшиеся два переводятся на номинальный режим тяги. Тогда тяговооруженность составит 2*390/673=1,159 :wink:

Погоди, я знаю, что двигатели при старте дефорсированы до ~80% и в случае аварии можно существенно увеличить тягу оставшихся.
Вопрос был - как именно, за какое время и насколько?

[Bell]

Пакет Р-7 изначально не был рассчитан на смену знака осевой силы в верхнем  узле связи. Поэтому боковушки свободно "вываливались" из него. В "Энергии" узел связи держал продольную силу в обоих направлениях. Так что, это вопрос подхода к проектированию конструкции: надо - будет узел держать ББ с отказавшей ДУ, а на нет и суда нет

Тебе как проектировщику Энергии конечно лучше известно , но насколько я понимаю это свойство в том числе повлияло на массу блоков А. Т.е. все это не бесплатно. В доступных описаниях Руси-М этот узел никак не описан, кроме того, что усилие должно передаваться в нижнем поясе.

[Bell]

Кстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:

Не, 4хНК-33  :mrgreen:

А серьезно - 4 штуки могут не вписаться в заданный диаметр ХО. Там вон с двумя РД-180 уже проблемы...

[Дмитрий В.]

Кстати, можно попробовать проблему увода с СК аварийной РН решить, применив на моноблочной первой ступени 4 Д-191 вместо РД-171М. :roll:

Не, 4хНК-33  :mrgreen:

А серьезно - 4 штуки могут не вписаться в заданный диаметр ХО. Там вон с двумя РД-180 уже проблемы...

Вообще-то, проработки НПО Энергомаш в начале 1980-х показали, что четыре МД-185 ("четвертушка" РД-170) могли быть скомпонованы в ХО блока А. Это раз. Два: а кто мешает вынести РД-191 за контур ХО (как РД-0120, например, на блоке Ц)? :wink:

[Дмитрий В.]

но насколько я понимаю это свойство в том числе повлияло на массу блоков А. Т.е. все это не бесплатно.

Разумеется, не бесплатно. Это решение повлияло, скорее, на массу блока Ц.

В доступных описаниях Руси-М этот узел никак не описан, кроме того, что усилие должно передаваться в нижнем поясе.

Ну, мы же больше про боковушки Ангары. А для Русь-М это вообще неактуально - там нераздельная связка из трех УРБ.